3月10 号下午2点30分：全球性金融危机背景下，在这个“资源为王”的时代，中国如何发展大飞机及其它战略产业？代表着国家现代工业水平的标志性项目，诸如大飞 机的战略性民族产业又如何向高技术化发展？国家发改委、经济体制与管理研究所研究员高梁，将做客本报北京报网直播室，将就全球化条件下国家的工业发展和自主创新问题以及战略产业的发展与网友交流。
　　主持人：各位网友大家好，欢迎收看今天的两会系列访谈，今天来到我们的直播室是国家发改委经济体制与管理研究所研究员高梁先生，以及我们嘉宾主持，广州日报社机动部记者张强先生。我们想请问高梁先生，大飞机项目进展得怎么样了？
　　高梁：去年5月13号，国家大飞机公司在上海正式挂牌成立，由国务院领导的大飞机项目正式启动，由国务院的大飞机领导小组来直接领导，领导小组应该包括了国务院各个有关部门成员在内。这是新的领导体制，它从组织上来说不利于原来军工系统的中国航空工业，但是他又是依托航空公司的技术力量和制造力量，它是多元化投资多元化产权的公司，他的任务就是把大飞机做起来，因为我不在大飞机公司内，我只知道现在按步就班，首先要把飞机项目的前提工作，大体就是市场调查，这个产品不仅面相国内市场，也必须得到国际市场的认证和承认，要进行国内和国际市场的调研。
　　高梁：假定我们在10年后推出我们的这款飞机，就要了解我们10年后民航市场需要的飞机是什么样，在什么样的市场细分销售空间，市场调查作为基础还要 进行技术方案的详细论证，它的外型，大概是多少座，要采用什么样的先进技术，制造大体上各个部分要依托什么样的制造资源，但是要尽可能的把我们自己航空工业资源用好，同时一些地区和国际厂商合作的部件还要进行国外相关的厂商的接触和交流，探讨合作的问题，前期工作相当繁重，一般来讲大家都知道，去年冬天我们的第一家自己设计研制的ARJ21首飞成功，根据他的经验，从项目启动是2001年到首飞成功是2008年，中间有8年，前期工作至少是2年，然后才做设计，然后要进行反复的研究然后才能交图纸。现在还只是第一步的阶段。
　　主持人：这样的阶段跟你们预想的进度是一样的？
　　高梁：应该是一样的。刚刚说到10年之后时间只是一个比方，越来越一些着名专家预测是7年之后，但是我想预测和实际时间是有差别的，所以我个人看法是宁可把困难看得多一些，根据我参与这个项目的情况看，项目能力成功，飞机能飞起来应该是有保障的。
　　大洋网友：大飞机项目是侧重于基础研究还是产业开发？
　　高梁：各个环节是不可或缺，如果大体分，技术研究是第一，是基础的工业技术和理论依据，然后是工程开发，所谓工程开发就是每一个部件都要经过严厉的论证、计算和试验，比如说我们做好了飞机，外型都要经过无数次的吹风，检测他的性能是否最优，要兼顾很多不同种的目标，风力、阻力，载重，要什么样的发动机，这些东西都是互相制约的，要满足不同的条件是要经过反复的试验和计算。工程开发之后才能进行设计，设计就是把粗略的概念变成可以制造的图纸，详细设计之后就是发图然后进行制造，制造之后进行部件的装备，然后是总装，在这个过程中，各个零部件商，比如说发动机，舱内各种电子设备，生活设施，乘客面 前的电视、氧气、灯光照明等等这些设施都要装备起来，总装之后才能试飞，试飞之后才是第一步完成，然后要经过多次的试飞，要飞固定的科目，这才能检测他的 安全性，经济性，然后才能够交付使用。
　　大洋网友：造大飞机和我们老百姓有什么关系？还不如把造大飞机的钱投入到农业和教育中去？
　　高梁：我们国家是一个复杂的整体，我们国家现在的发展面临着几个基本的任务，第一要实现工业化，城镇化，我们是第一人口大国，农民还占现在的人口一半，我们要让很多农民进城参加非农就业，要进行基本劳动工业密集型的建设，这时候还要进行民生方面的投资，但是国家要发展，我们从改革开放200美元到3千美元，我们的目标还要翻番，到6千美元，你想现在每一个劳动力只是造服装，造家具能达到这样的收入水平吗？
　　高梁：一定要能够发展高附加值的产业，这样才能够使我们的多数人致富，所以大飞机是发展高技术型的，高附加型的产业组成部分，当然这样的产业对每个人都是息息相关的，民航的运输业这30年发展速度事GDP增长的2倍，如果GDP每年10％的增长，航空的出行量，民行的旅客量、周转量就是 18％－20％的增长，这对飞机的需求越来越大。大飞机的利润非常高，而制造业比如说服装利润就少的。
　　张强：请问一下售价1亿美元的飞机，他们从中能得到多少利润，造一架飞机能提供多少的就业岗位？
　　高梁：这个没有经过认真的研究，现在世界上两架大的飞机公司，据我所知他们的利润率大概在10％左右，也不是很高，问题在于这架飞机在运行，运行10年，20年，在整个运行期间的维修服务增加值是飞机售价的两倍，如果一架飞机是1亿美元，飞机公司提供售后服务，比如说检测、检修这方面赚的钱是两架飞机。而且人们说过，从就业和拉动后项的相关产业，一个飞机形成产业，一个制造播音飞机的制造厂的工人能够拉动后面80个的就业机会。
　　张强：比如说造飞机的工人是1万名，后面是80万名。如果中国发展大飞机的产业，是否具备技术工人的储备？
　　高梁：一个航空制造产业园有几十万人，从零部件到总装都具备，所以从技术工人的储备来说不是太大的问题，其中一个相对简单的工种，比如说这个厂让本地的工人上班应该不成问题。
　　张强：大飞机不仅有飞机，还有售后检测，这包括80个就业岗位吗？
　　高梁：不包括，零部件就有80个。
　　张强：中国10年后能够造出大飞机，年生产量应该是多少？
　　高梁：20年前我们有三个大障碍，一个是技术工程方面的障碍，第二个是资金，我们之前还没有资金，第三个就是市场，为什么这么说呢？因为飞机和汽车不太一样，老百姓买辆车对国产车不太感冒买了就买了，顶多是不行了再修，飞机飞在半路上不能修的，只要飞机在空中出现故障就是九死一生的问题，老百 姓对飞机的质量和可靠性非常高，对航空公司来说是我的生产资料，我要最省油，最先进的技术。这本就是矛盾。
　　高梁：另外一个是乘客，现在很多乘客买飞机票之前要问，这是什么公司的，什么型号的，有的飞机是不坐的，之前有自己的组装飞机，为什么？因为不信，就 信原装的，信名牌的，这种名牌是经过多少年市场运行形成的人民对它的信赖。除了这个就没有再顶尖的东西，比如说波音公司掉了一架飞机群众不会埋怨，因为没 有比波音飞机更好了。而如果是中国的飞机这样，从事肯定会推出市场，市场的忠诚度和信任度是最大的问题。我们现在的要求：一架飞机，全世界的民 行百万飞行小时只允许出百万分之一事故，现在实际事故是百万分之三。
　　张强：在中国传统的产业上有后发优势，飞机安全度很敏感的产业，波音飞机利润率大概是10％，这跟美国的高工资很有关系，如果在中国生产，如果其他的因素相等，工资比美国低，我怀疑可以达到40％，50％左右，我们就价格低一些。
　　高梁：这样也可以，别人已经设计了很多种的飞机，而我们是设计第一架飞机，我们可能会走一些弯路，但是我们说，如果你老不走，永远没有可能这个产业成长。
　　张强：如果工作把大飞机产业做起来，而且成熟了，基本能满足内需，这个市场规模大概有多大？仅它带动的GDP是多少？
　　高梁：现在的民航全部放在一起，大概是1千架左右，他是以民航运输量是等于GDP增速的两倍，保守一点是15％－20％之间，我们平均每年要买进50多架。
　　张强：如果这样的话，我估计可能会越买越多。
　　高梁：波音，空中客车，我们自己都测算过，到了2020－2025年，我们的民航飞机在2500架。
　　张强：在现在的基础上多出150架。如果按照现在您说的一架是1亿美元，150架是150亿美元。
　　高梁：现在涨了2千万美元。
　　张强：波音公司有一个重要的渠道盈利，首先我做了波音，样本上不断的更新换代，就像是微软不断的升级，升级之后市场有绝对的主导权，比如说原来的3千万，我只投了500万进去，价格还是卖5千万，从这个意义上，大飞机才是一个战略工艺。
　　高梁：你的意思是打破独家垄断，这些事情已经在做了，比如说欧洲的空中客车，正因为空中客车使美国的波音价格不会太高，因为他们也在互相杀价。
　　张强：空中客车作为后起之秀，进入大飞机市场，跟波音竞争经验有没有我们可以借鉴的，空中客车企业发展起来现在有多少年了？
　　高梁：从技术上他有自己的优势，上世纪50年代，美国和欧洲是处于同一起跑线，先有谐和号，再有空中客车，他们在航空工业上还有自己的底子，他们的发动机也不错，在技术上遇到的难题尽管也有，但是不像我们这么多。
　　张强：空中客车到现在大概几年了？
　　高梁：1960年正式起步，正式推出比波音晚了3－5年。
　　主持人：现在中国发展大飞机产业，需要客户哪些困难呢？
　　高梁：首先最难是国家要有一个大的战略决策让它起步，这一点已经走出去了，我的看法是：只要起步的，让飞机飞起来，没有克服不了的困难。
　　主持人：是否有具体的困难，比如说发动机？
　　高梁：如果在技术上希望了解，我的粗略的看法是有几个大部分，第一个是总体的设计，飞机外型怎么样，飞机是靠飞机外型和翅膀获得生命力，我们在这方面 和西方的差距有，但不是很大，因为我们过去也有底子，我们在70年代80年代已经飞出了自己的第一款，后来我们有自己的飞机，总体设计，内部的结构设计这 一点问题不是很大。大型飞机的发动机我们现在还没有完全过关，即使这些发动机过关之后，现在只能用在军用上，如果是用在民用上经济上不足，欧美的发动机都是这样，发动机先用在军用机，然后再进行改装，然后变成民用型，然后才能达到省油，这一块即使大的飞机壳造起来，飞机发动机这个问题在10年内恐 怕是不行的，还要和国外合作，国外有三家，一个是英国的罗罗公司，一个是美国的通用公司，一个是美国的普为公司，这三家可以造大的发动机。还有一块是材 料，现在飞机的材料非常重要，它要满足牢靠，不能在空中由于巨大的阻力就断裂，要牢靠，还要轻，重了就不能节油，所以飞机的材料要求非常高。材料上我们还 有比较大的缺陷，特别是用在现代民用航空上恐怕要靠国外解决。
　　主持人：现在最好的材料是什么？
　　高梁：做一个飞机大概要几百种材料。飞机机身以前用高级的铝合金，现在用钛合金，现在有一些部件需要复合材料，这方面是可以做，但是如果用在民用飞机上还不行，还要进一步改造，这是材料问题，最后是飞机上各种类似的机载设计，这方面靠自己解决问题不大，主要是通过美国、欧洲，或者是我们自己民 航部门的认证，因为它对民用飞机可靠性要求比较高，这方面其中有一部分也要通过国际合作解决。
　　张强：我们在未来10年研发大飞机，我们是没有掌握核心技术，也没有核心的竞争力。
　　高梁：比如说我们新的飞机就是这个模式，也很成功，这个飞机是我们的飞机，什么叫我们飞机？是我们自主设计，所以具有自主知识产权，而且是自主选择零 部件供应商的，这就是我的飞机。就好象一个汽车，我们造的汽车里面的发动机是买的，但不能说这个车是人家的，这是我的牌子。
　　张强：有零部件，有了图纸，拼出来之后还算是自己的品牌，就像是戴尔，用零部件拼出来卖戴尔的品牌。
　　高梁：对。我们的飞机拼出来知道就是我们的牌子。
　　张强：政府是否会利用民航总局向几大航空公司威逼利诱使用我们的飞机。
　　高梁：不能这么说，这些都是由民航公司决定，行政当局是没有权利买我们的飞机，当然可以劝他，这里面有一个前提，他买这个飞机能够进行正常的商业运行，能够盈利，而且能够确保安全。
　　张强：也就是说民众基础是最重要的，比如我航空公司逼我买，但是没有人坐。
　　高梁：大家印象非常深刻，我们之前也有多年教训，我们自己也造了民用飞机，民航公司也愿意买了，由于售后服务不到位，最后被迫停运。售后服务没有非常可靠的保证，就是让别人买了人家也不会用。
　　张强：我们造大飞机不仅是把东西拼起来，还是要设计、生产、售后服务我们正套都要学？
　　高梁：对。这是一个商业理念，不仅仅是制造的问题。
　　张强：在整个大飞机的产业推广过程中，民营企业，民间资本和民间的力量到底能发挥什么制造，他们是否可以在大飞机产业中能分得一杯羹？
　　高梁：我是这么想。
　　张强：一些零部件民营企业也可以参与。
　　高梁：也可以，主要是现在的航空工业，中国航空工业总公司是属于国防管理的，他现在局限在用来为国防服务，他要转过来为民用航空工业服务，这也有很多 的观念和机制问题，从另一方面看，制造资源、科技力量主要还是在航空工业总公司的圈子里。至于你说的民间企业制造力量，将来在电子方面，在软件设计方面、 内饰材料方面拿出一些应该是有可能的。
　　主持人：刚刚您说到我们80年代已经有了自己的飞机，现在停运了，我们是否还会有这样呢？
　　高梁：当时也有当时的原因，有两个，第一这个事情在当年，我们国家在经济发展水平比较低的情况下，同时上马了不少和军事有关的项目，当年上了核电站项 目，飞机项目等等，在80年代初的时候，国民经济转型，转到经济建设上，当时的情况下，老百姓很穷，政府也没钱，改革开放也要花成本，很多的财政 资源要用到基础建设上去，所以不得不下马，这是当时在转型过程中牺牲品。
　　张强：民航航空工业总公司，刚刚讲到国防技术的民用化问题，我平时看到的材料美国在这方面做得不错，可能这技术起步时，原来的目的发展国防事业，结果发现用在民用上也可以带来很大的回报，这里面有一些机制，中国是否也可以借鉴？
　　高梁：改革开放30年，我们的国防科技工业做了大量的工作，军转民，国防军工为经济建设做了很多工作，同时也把民间好的技术成果拿来为国防所用，我们不是经济领先的国家，工作做起来还碰到一些障碍。像美国，电子计算机、网络等等这些东西都是先从军用转过来的。
　　张强：在军工领域技术发展到一定程度，他自己判断这个东西没有必要作为军工领域保护下去，这样说下去，军事领域的产品技术比民用高一席？
　　高梁：一般是这样，但是有时候也相反，当时在转型时出了一些问题，在今天我们GDP达到这样的庞大规模，也到了经济结构调整升级的阶段，最近关于刺激经济的措施，特别注重九个行业的调整和改造，从这方面看，这次不太会出现那种情况。
　　主持人：现在金融危机是否有影响？
　　高梁：我觉得不会，盘子已经定了，由国家下决心推进的这个项目，一件事情，一旦决定了就要做下去。不会轻易的半途而废。
　　主持人：刚才您也说到大飞机遇到的问题很多，比如说一些核心技术，自主创新能力不够。
　　高梁：一面要争取与国外合作，一面要自主创造。如果老是靠外面，将来还是不行，一方面拿过来形成一种基层的创新，一方面又集中力量消化，然后把自己的对象加进去，最后形成自己的能力添上去。
　　张强：如果我们把大飞机的核心都摸透了，在其他领域的技术难度也少了。比如说我们连飞机的发动机都能做出来，做经济型的汽车发动机，那应该是小菜一碟了。
　　高梁：在基础上有很大的好处，但是飞机和汽车的发动机原理不一样，但是转过去是有很大的好处。
　　大洋网友：希望可以把大飞机制造的工艺和先进技术运用到民间生产上，提高中国的制造水平。
　　高梁：里面有航空专有的领域，有的属于一般可以用，有一些尽管产品不能用，但是可以转移的，比如说加工，加工轻薄型的产品这种东西在航空中大 量用，如果运用在民用设备上恐怕是有帮助的，航空制造工业，什么东西先进的都在航空上面。相信这方面对民间的技术提升会大有好处。
　　张强：我们推大大飞机事，有没有面临来自美国的压力？
　　高梁：我还不太清楚，我知道可能跟你们知道一样多，有一些美国方面的人士表态，我想这个东西姑妄听之。
　　张强：一旦我们做事情，如果国外反对，这肯定是战略性的产业，不然大家不会反对你，除了大飞机，高老师您认为哪些行业可以定位为战略性的，当然我们现在投入力度还不够的？
　　高梁：凡是带有高技术的，多多少少都带有战略性，比如说航天，电子通讯，电子通讯说起来大家天天在用，但是里面的技术进步日新月异，进步很快，我们现 在的电子工业的制造和设计能力尽管发展很快，但是毕竟和人家有一段距离，航天航空、生物材料、电子等等都有，再一个就是先进制造，　我们现在对 装备制造方面有一个特点，规模非常大，一般普通的加工型能力很强，可以说世界老大了，但是核心型的加工，核心部件设计加工就有问题，比如说船，中国的船以 前是第三大国，现在可能会变成第一大国，但是核心不是我们造的，大家不信你，还是信国外的。
　　主持人：造大飞机是战略产业，对我们国家其他战略性的产业有什么建议？
　　高梁：改革开放30年，我们的经济起飞，成果是举世瞩目的，充分发挥了市场的作用，发挥了微观的，个人的，企业的作用，包括地方政府的积极推动，我们现在的增长机制中有一个强点和一个弱点，强点就是各个地方都有非常高的积极性，这一点是全世界都找不到的，但是也有弱点，就是对国家未来的产业升级和调 整，带有关键作用和共性的核心产品，技术这方面的成长是滞后的。比如说现在的汽车发动机，汽车电子天天大家用着，我们是第一电视生产大国，电视里面的核心芯片刚刚自己设计出来，液晶电视，我们现在没有自主的自主产权，完全靠招商引资，我们弄了半天，我们得到了多少实惠？
　　高梁：产业不升级，经济持续成长是空的，而要升级，这些核心技术，核心产品的主导权不在中国企业手里，在外国企业手里，在外商手里，而这方面需要由国 家的、工业的，科学技术的管理部门统一筹划，集中协调和组织民间企业科研机构共同组织开发，然后把自己的企业武装起来。我认为这方面我们做得很不 够，我们刚刚有这么象样的科技规划，但是怎么样具体实行，怎么落实，特别是牵扯到千千万万具体的产品，具体的技术，怎么实现自主研发，和掌握自主的知识产 权我们做得很不够，比如说珠三角这么了不起的地方，到底有什么象样的，自主的高技术产品，据我所知是有限的，全国也是一样。所以我们下面要进一步使经济健 康平稳的成长，就要转变经济发展方式。
　　高梁：一般人理解的经济发展方式的转变就是环境保护，节能降耗，远远不是这样，根本的就是结构调整和结构升级，是由自主知识创新来调整的，发展自己新的带有较高技术含量的新兴产业。
　　主持人：刚刚提到广东的产业，您是否可以给一点具体的建议。
　　高梁：广东我有两年没有去了，广东两大行业轻工纺织和电子，现在除了几个了不起的企业，比亚迪、华为，你们的软件设计和硬件制造已经走在全国的前列，这是很好的起点，但是这仅仅是局限于几个点，就是广州、深圳等等地方，我想现在珠三角的情况，我们省里面希望在空间布局上有所改善，这很有必要，但是我希望能够在进一步提高开放水平，引进更好的，更有技术竞争力的外商的同时能够增加一些条件，就是把他们的技术转移引出来，现在正好是大家困难的时候，我们的力量还是比过去增强了一些，在几个关键点上能够做好规划，利用现有的基础，背靠我们后面这么强大的科技队伍来实行中央说的科学发展观，自主创新，结构升级。
　　主持人：刚刚我们一直谈战略性的产业资源，现在的稀土资源也是这样，现在很多是大量贱卖稀土资源，您怎么看？
　　高梁：这个事情我知道一点，可能和你们了解的情况差不多，据我所知，国家层面总的意思是开始重视，试图把稀土的采矿和冶炼加工给予整合，但是 整合缺乏手段，现在地方是老大，中央部门是说了不是很管用，从全局来看是有利的，但是地方政府不一定这么积极，所以这要看情况。我对稀土行业的结构情况不是很了解，所以不便发表更多。有人认为禁止稀土矿稀土出口，由国家就完了，如果事情到了很极端的情况下就用极端的手段，在这之前是否可以从既照顾到我们国 家和各国的正常贸易，又能够照顾到我们国家的战略，这两种之间求不到平衡，求平衡现在最大的问题首先把采矿和战略性矿产的冶炼列为限制或禁止外资进入的领域。很多产业如果没有外资在里面起作用，国家要进行协调和管理难度还稍微小一点，一有外资参与，产业政策就会出现问题。不太容易贯彻，这是比较现实的原 因！在这个前提下然后再实行严格出管理，行业整顿可能还好一些。
　　主持人：刚才我们在谈论珠三角产业发展时也给了很多建议，关键点上广东要做出哪些调整呢？
　　高梁：很抱歉，这两年没有在广东，就不好给建议了。我还没有深入的研究。
　　张强：温家宝总理做的《政府工作报告》里面的表述，有没有跟大飞机挂钩的具体信号。
　　高梁：这方面我们可以不用太在意，这件事情从开始论证到最后启动都是国务院直接关心的，而且是直接指导的。不一定在《政府工作报告》体现出来。
　　张强：那航空母舰呢？既然我们做大飞机，航空母舰我们是否有必要试一下水。
　　高梁：航空母舰，制造什么样的武器装备，依据是国家的国防战略。国防战略需求决定这个武器装备的项目是否上马，所以这次我也注意到了两会上， 海军方面的人士已经明确提出了这个问题，我们也只能是推测，从军队角度看，已经有这个愿望，至于是否立项，我们是局外人就不好多说了。
　　主持人：您认为造大飞机和造航空母舰，哪一个更容易一些？
　　高梁：都不容易。航空母舰是绝对的武器装备，他要想引进国外技术难度更大，民航中有一些装备尽管可以通用，但是我以民航的名义合作，是名正言顺的。这方面恐怕要花更大的力量进行自主研发。