【王鼎】朝鲜于当地时间4月5号上午11时30分发射了光明星2号试验通信卫星，但是随后美日韩都声称朝鲜的发射活动失败，尽管朝鲜一再声称自己发生的是一枚卫星， 但是美国却坚持认为朝鲜是在试验大浦东二型导弹，那么朝鲜的这次发射活动到底是成功还是失败，朝鲜这次火箭发射之后，朝鲜半岛的局势又会有什么变化呢？就这个话题呢，今天演播室请到的是国防大学的军事专家张召忠教授以及中国现代国际关系研究院日本所所长杨泊江教授欢迎两位。在朝鲜发射火箭之后不久呢，韩国和俄罗斯呢就已经是确认他们发射的是一颗人造卫星，而美国和日本呢，却一直坚持称这是一颗导弹，二位的看法呢？
【张召忠】现在世界上只有一个国家说它是发的卫星，这就是朝鲜。除此之外世界上其他国家好像从表态来看，大家都认为是发射的导弹，主要从技术上来讲有这样几个问题，理论上来讲重返大气层的就应该算是导弹。现在的结果是它重返大气层了。当然，原因有可能是故障，二级和三级火箭没有分离，就是连运载体 就一块儿掉到太平洋了。从这个角度来讲呢，那么美国日本都认为它是个导弹。
【王鼎】张教授认为全世界可能知道这个朝鲜发射的到底是卫星还是导弹，可能会？
【张召忠】这个事情现在很清楚，判断卫星还是导弹很清楚，现在朝鲜已经公布了光明星2号的近地点轨道是228公里，那么远地点也公布了。是400多公里，而且呢在UHF波段呢可以用470兆赫的频率能够听到广播，就是伟大领袖金正日和金日成将军之歌，两首革命歌曲都能听到。可是周边国家都在听，一直从4月5号听到现在，没有一个国家收听到这两首革命歌曲。另外根据俄罗斯、美国以及日本对轨道的测试，也没有发现这个外层空间轨道上多了任何的物体，那就是说，没有任何的卫星或者其他航天物进入相关的轨道。现在根据弹道的测试结果，二级三级火箭已经连同运载物跌落在西太平洋。那么这样的话呢，就是说美国、日本包括俄罗斯现在他们都确认应该是导弹。
【王鼎】是导弹，就是说从它这个火箭发射之后有一个载入大气层这么一个阶段，我们就可以确定它是导弹？
【王鼎】那为什么不可能是发射失败的一枚卫星呢？
【张召忠】对，一种可能是发射入轨，第二种可能是导弹，第三种可能就是发射失败。现在客观上来讲，我个人认为是发射失败，但是失败了它发射的东西是什么，这个不知道。但是呢，就是说西方认为应该是导弹，他们得出来这个结果的另外一个理由呢，就是它发射的方向是朝向到太平洋那个方向，就是关岛那个方向，这应该是弹道导弹的降落区。原来设计的时候，要再入大气层的话，它应该是向太平洋的无人区发射。那么如果是卫星呢，它应该按照地球自转的方向，由西向 东这样选择一个大倾斜轨道发射，那么应该是往阿拉斯加方向，这样按照地球的自转规律发射上天就比较省劲，而且入轨比较容易，现在好象轨道方向不是太对。
【王鼎】刚才张教授，您谈到说您认为朝鲜的这次发射活动是失败的，但是朝鲜它曾经可是世界上的第三大导弹技术的，包括零部件的供应国。难道发展这种远程的火箭运载技术或者说远程的导弹就那么难吗？对朝鲜而言。
【张召忠】朝鲜历次发射来看，它的第一级发射都是成功的，包括战术导弹和这样的大蒲洞1和大蒲洞2。就是说它在发射场发射上天是没有问题的，这个技术它是掌握了，到了第二级的时候，就是第一级火箭推上去以后到了一级和二级分离的时候，这个技术它没有掌握，历次导弹发射基本上都是在这个地方出现失败的，1998年大蒲洞1号发射和今天的情况完全一样。1998年发射之后呢，朝鲜说它发射的是光明星1号，能够播放《金正日之歌》，大家就听啊听啊，都没有听到，轨道上也没有这个东西，最后人家判断这是导弹，大蒲洞1号导弹，跟现在的情况完全一样。到了2006年它发射大浦东2号导弹，又是这个问题，一二级分离这个问题没有解决。这一次呢有很大的进步，一二级分离正常，就是说一级助推火箭推到7分钟的时候，到了日本秋田县以西大约280公里的高度就落到日本海了，落到了公海，当时日本的宙斯盾金钢级两艘驱逐舰就在日本海，但没有理由拦截，因为是在公海，而且它的爱国者导弹呢也没有办法拦截，因为在日本领空 没有任何的散落物体落下降，这样呢日本就没拦截。日本没拦截，朝鲜导弹二级助推就正常飞行到太平洋上空。后来呢，二级和三级助推火箭没有分离，这个程序呢 有点算错了，二级到三级分离技术在程序上算起来可能比较麻烦，因为距离又远了很多，已经推到三千公里以外了，这样的话就是二级和三级没有分离。从这个事情，如果我们按照美国和日本推算的结果，它失败了，包括俄罗斯也说它发射失败了，从这个角度来看的话，那么朝鲜它显然有进步。从过去的几次发射看虽然也是失败，但是这次它能够发到三千多公里这个已经是很成功了，就是说它基本上掌握了洲际弹道导弹远程的发射技术。
【张召忠】应该理论上来讲是这样的，但是精度上还没掌握，末端的制导技术还没掌握，发射的准确度还没有那么高，最主要的是什么问题呢？就是说这个导弹现在落在什么地方，朝鲜它没有办法知道，因为这个地球是有曲率的，是这样的曲率。就是说，如果朝鲜完全依靠地面雷达和舰艇上的雷达，它看不到两三百公 里以外的东西，太远了它很难看到。就算它的雷达再强大，它也看不到一千公里以外的地球表面上的物体。那你想看的话就必须通过卫星，你比如说你的火箭落到太平洋某个区域，你必须在太平洋某个区域周围有你朝鲜的监测船，或者说你在周边设有观测站，如果说你没有观测站又没有观测船，你自己导弹一下子打到3000 公里以外，落到哪自己是不知道的。美国和日本对此当然非常清楚，但就是不提供数据，美国的宙斯盾舰艇就在降落区附近，而且日本的雾岛号宙斯盾驱逐舰就在降 落区附近警戒。它清晰的知道落在哪里，准确的位置它都能锁定，但是它不说，它为什么不说，它一说朝鲜就知道了，所以它不说，这个仍将是一个高度机密的事情。它不说呢，主要是担心帮助朝鲜修改它的弹道数据。它原来计算是什么弹道，现在落在什么弹道，如果公布了朝鲜就可以修正它的弹道数据。还有一个呢，火箭残骸将来有可能被人捞走，所以不暴露这个准确的溅落地点，有可能哪天被捞走了朝鲜都不知道。所以这个是将来我们要观察的两个点。
【王鼎】杨教授认为这是美国害怕自己露了好底那么张教授的看法呢？
【张召忠】我有一些不同的看法。是这样，奥巴马上台以后呢采取了一个新的立场，和以往小布什对军队的态度是完全不一样的。作为三军总司令的这个奥巴马，显然对军队还不是太了解，它没有适应如何和军方去打交道，军方呢也在测试奥巴马，在很多问题上给奥巴马出难题，看看奥巴马怎么处理，那么在这次的问题上又是这样，四号之前呢，太平洋总部一直在说，包括盖茨原来也说，美国一定要拦截，那一直是高调宣布的，那么到最后一刻呢，从4号开始开始，盖茨就说如果不打到美国本土美国就不管这事了，就不拦截了，大家都很吃惊，美国原来说要拦截怎么又不拦截了。
【张召忠】我当时就说其实没有什么变化，盖茨他原来是作为国防部长说的，一定要拦截。在最后一刻呢，它突然把自己当成外交官说话了，表面上说不拦截了，实际上军方的行动没有任何变化，没有任何变化！我可以给你举两个例子：一个是1996年，中国在台湾海峡进行军事演习的时候，我们外交部事先声明，中国将向台湾海峡的南端和北端两个指定区域发射导弹，两个降落区我们都画好了，然后警告了导弹溅落的时间，这个地点确定了，就是警告外国的渔船或者其他的民船不要进入这个区域，万一砸到怎么办？这个时候呢，美国三艘舰艇不听劝阻坚持要到中国导弹的预定降落区周围警戒，都是宙斯盾驱逐舰。那它来干什么呢，它就是通过美国导弹预警卫星，侦察卫星，照相卫星，战略卫星等所有的美国一整套监控体系，最后到宙斯盾和标准导弹在这地区实施拦截，从发现目标到跟踪目标到联合作战指挥控制一直到最后对导弹进行摧毁，它进行了一个完整的拦截和摧毁过程，但这一切我们并不知道，我们当时都不知道，它没发射导弹啊怎么对我们的导弹拦截了呢，实际上美国进行了模拟的导弹拦截试验，模拟拦截过程中所有的录像和数据信息资料在晚些时候就向国会进行了听证。你看看中国进行了这样成功的导弹试验，它的弹道导弹打得太准了，说落哪就落哪儿。这个就是当时他在国会提供的这样的案例，别国发射导弹美国都要进行这样的拦截，这是惯例。
【王鼎】那您的意思是不是说，美国这次之所以没有拦截，不是害怕自己露底而是想要探一探朝鲜的底？
【张召忠】它没有，它是给奥巴马留面子，因为奥巴马在这个问题上采取了不要直接刺激朝鲜的态度，因为它还会有下一步棋，美国和朝鲜下一步还要进行谈判，所以要留有余地。所以它不刺激它，但是，美国军方呢，该干什么干什么，这就是军人与外交官的区别。我再给你举一个例子，就是说4月4号，4月4号日本搞了一 次虚惊，一次乌龙，就是说日本它以为美国不拦截了，它就自己在那搞，它想抛开美国自己搞一套，出出风头，显摆显摆，自己爱国者是怎么了，自己宙斯盾怎么了，结果发生了虚报，虚警。日本呢它没有能力率先发现朝鲜发射的导弹，为什么呢，主要是它天基的侦察监控设施没有，靠陆基的东西它看不到，导弹一升空的时候它看不到，导弹飞起来的时候它才能看到，是这么一种状况，所以说呢它的FPS-5雷达报警了，报了以后闹了一个很大的笑话。上边直接报给了首相，下边直接通报了政府各行政部门，然后通过媒体通报给全国的老百姓。老百姓吓得到处跑，做好防导弹的准备，结果却发现是假的。这说明什么，这说明它的导弹预警体制 有问题。
【王鼎】您认为日本没有拦截朝鲜发射的导弹是因为它不具备这种能力吗？
【张召忠】日本它根本就不具备早期导弹预警能力，早期导弹预警能力这一块必须依赖美国提供给它的信息。好，到了4月5号，美国果然准确的提供了导弹发射的预警信息，通过DSP红外预警卫星，导弹预警卫星，准确的提供了这个导弹已经发射的预警信息，迅速提供给日本，日本老老实实按照美国提供给他的时间点、方位角和距离信息进行跟踪。注意啊，5分钟之后到哪儿，日本的宙斯盾驱逐舰就做好准备，6分钟以后到哪儿，日本的爱国者导弹就做好准备，那么7分钟以后到达秋田县以西280公里上空，那么10分钟以后到达西太平洋，美国都一级一级的这么预告。
【张召忠】日本干这个可以，脱离了美国它自己干不成的啊，它怎么能干成？这是一体化的导弹防御体系，所以不管美国外交上说什么，咱们作为职业军人一定要认识到这一点，要讲究科学态度，美国是自始至终对朝鲜发射导弹这个事情进行着全面的监视、监听、侦察和跟踪，包括模拟拦截这一套过程都是它都是要做的，对于朝鲜导弹也好，卫星也好，准确的降落地点应该是非常清楚的，如果这一点做不到，那美国还搞什么反导弹防御体系啊，准确的时间人家朝鲜告诉你了，4 号到8号发射，发射场都定了，提前给美国进行了通报，你这个导弹防御体系还跟踪不上，那美国还搞什么啊？所以是没有问题的。
【王鼎】张教授您认为朝鲜的这次发射活动，它是在和平利用空间呢还是违反了联合国的1718号决议。
【张召忠】现在的关键呢，就是说朝鲜认为它有权发射卫星，那么国际社会呢认为，尤其是美国、日本包括韩国，他们认为违反了联合国1718号决议。从客观上来讲是这样的，1998年当时呢，朝鲜它发射了第一颗卫星叫光明星1号，这个光明星一号发射之后呢,由于其他国家没有探测到，其他国家认为没有发射卫星，它发射的是导弹。所以说呢，国际社会就开始通过一个决议，这个决议就是说不允许朝鲜老进行这种疑似导弹的发射。所以说就是禁止它以后发射与弹道导弹相关的一些东西。但是呢1718号决议和以后通过的决议没有一个明文规定严禁朝鲜发射与弹道导弹技术相关的物体，比方说卫星。这个没有，没有这种文字的禁令，这次呢朝鲜就很机智，它利用1718号决议和以后所有决议中的规定，打了一个擦边球。那你禁止的是弹道导弹，与弹道导弹相关的技术太多了，对不对啊？你怎么知道我发射的卫星就跟弹道导弹相关呢？当然从技术上来讲，发射卫星的技术和发射导弹的技术，它的相关度有80%到90%，但是你明文没说啊，你没说它就可以干，所以它坚持发射的是卫星不是导弹，这个就不属于你1718号决议限制范围之列。
现在安理会已经开了两轮会了，安理会你想制裁朝鲜，现在你也没有抓着把柄，你抓不住它。相关的技术太多了，你怎么就说我这个东西相关呢，所以联合国很为难，要么美日韩你说我发射的是导弹，你拿出证据来啊，它们又不敢拿出证据来，它有证据但是它不好拿出来，对不对啊，它不好拿出来，因为它以后还要用，是保密的。那你凭什么说我发射的是导弹？那么朝鲜就坚持我发射的是卫星不是导弹。这样你就不能制裁我，现在僵到那个地方了。要制裁，那你问中国和俄罗斯同意吗？中国和俄罗斯也不会就说它就发射的是导弹，说你美日韩要制裁我们就同意制裁，所以联合国最终很难通过一个制裁决议，可能下一步还要研究，但问题还将继续复杂化，但是我个人认为很难通过一个对朝鲜进行军事或者经济制裁的一个决议。
【张召忠】相反，通过这个事件，在整个卫星危机过程当中，反反复复，反反复复，美国一会要打压，一会要拦截，一会又说不拦截了，我发现美国和朝鲜之间正在 发生某种微妙的关系，美国和朝鲜之间有可能正在进行一些内部的交易，私下的一些会晤，比如为下一步的会谈，美朝下一步之间的双边关系，甚至下一步的六方会谈做什么铺垫，这个也很难讲。通过这个事件，朝鲜提高了它谈判的筹码，抬高了它的身份，提高了它的要价，也有可能更有利于下一步的应对六方会谈，对不对？
【张召忠】我补充一下，现在核心是什么呢，我们就把窗户纸捅破了吧，打开天窗说亮话，就直截了当地说吧，奥巴马政府，奥巴马上任将近100天了，它想做的事情就是要发展国内经济，这是当务之急，一切都必须服从和服务于这个中心，这是一个问题。另外国外的事呢，奥巴马的意思是要尽量简单化，凡是对美国主权威胁不大的事就尽量收缩。哪些东西威胁不大呢？伊拉克，要尽早的结束战争，腾出手来去干什么呢，去反恐，到阿富汗战场去反恐。有些个事别再折腾了，别再制造新的事件了，有些新的火药桶就别再点燃起来了，所以对伊朗，奥巴马对伊朗表示要友好，同时对穆斯林社会也表示友好，这样一个一个的示好。
【王鼎】对朝鲜呢？
【张召忠】现在就是对朝鲜没说话，没表态，所以金正日同志就很着急啊，你都上任100天了，各个战略方向的特使都派了，对朝鲜你到底是什么态度啊，它总是不表态，真让人着急。这个朝鲜有什么特点呢，它一着急以后就喜欢发导弹，好几次都是这样，把导弹一发你放心吧，美国就主动来找它了。美国来找它干什么，美国不是像以前那样了，奥巴马不是像小布什那样了，你发射导弹了，我就制裁你，我就打压你，我就跟你打仗，不是那个时候了。相反，美国想和朝鲜缓和关系，咱们能不能恢复六方会谈啊，以后你们就别折腾这事了。这个核问题能不能放一放啊。咱们再恢复六方会谈吧，在可能的条件下，美朝之间能不能建立外交关系呢，它是往这个方向走，明白这意思吧？它不再是刺激矛盾，而是往缓和方向走，那你往缓和方向走日韩是怎么想的啊？正好跟日韩的方向是相反的，跟日韩的路线图现在是相反的。你美国跑到这来跟朝鲜搞好关系，那我日本面临的压力不就大了嘛。那怎么行啊，我就靠跟朝鲜折腾来提升我的军事力量呢，这样可以拉动我的军事需求。所以说日本心里不平衡了，这次为什么日本折腾呢，它就想提升它的军事需求，对不对啊，这样它好发展它的军事力量，美国跟朝鲜搞得太热了那怎么办呢，所以现在核心的问题是这样，这么一个矛盾的情况。我感觉金正日利用了一个非常好的战略时机，在当时那么紧张的情况下，它毅然决然的发射卫星。
【王鼎】您觉得这招很聪明。
【张召忠】肯定没什么问题，美国也没什么了不起，这个有点像格鲁吉亚那个战争似的，当时普京和梅德韦杰夫决定要对格鲁吉亚开战，就跟这个一样，它判断得时 机非常好，美国也想介入，北约也想接入，我不管，我就打了怎么办？我就判断你们不会介入，果然最后美国和北约都没有介入。金正日同志的这次判断时机掌握得非常好，现在看来是非常正确的。
【王鼎】但是现在在西方有一种观点就认为说美国可能会利用朝鲜的这次发射火箭的行动它会想办法把导弹问题也纳入到朝鲜问题的核问题的六方会谈当中来，二位认为这种可能性有多大。
【张召忠】这个完全有可能啊，下一步如果恢复的话完全有可能，现在还谈不到。
【王鼎】这次呢朝鲜可以说是在众目睽睽之下顶着相当大的压力进行了这样一个火箭发射活动，那么朝鲜执意如此的目的是为什么呢？
【张召忠】这次发射呢，不管是发射的什么，它的第一级和第二级火箭发射成功了，朝鲜人民，老百姓打开电视以后看直播，他看到的是导弹或者是卫星，火箭升空了，是发射成功的这样一个状态，无论如何，无论它发射的是什么，无论最终是否成功，朝鲜毕竟赢得了胜利。面临国际上这么重大的压力，它居然敢这么干。而且干完了之后，那些吓唬朝鲜的国家，却连什么动作都没有，厉害吧，这朝鲜厉害吧，我就是不信邪，我就不怕你们打压，我就看准了你们的软肋，你们什么动作都干不出来，我就该干什么干什么，该出手我就出手，我就敢于亮剑、敢于斗争、敢于胜利，这就是一种精神，大无畏的革命精神，朝鲜做到这一点就行了。当然，我发射的这玩儿，只有我自己能听到卫星上的革命歌曲，别人听不着，这个无所谓，这已经是后边事了，那听不着我下次再接着听，二级三级没分离我下次再分离。反正上一次我就只能打到几百公里，这一次我打到几千公里了，下一次我说不定一折腾就打到五六千公里呢，洲际的。这个没关系，反正呢这一次我感觉，对整个的朝鲜人民来讲，它是一个巨大的鼓舞，提高了朝鲜在谈判桌上的地位，我是一个有核国家了，2006年我试验成功了核武器，那么现在我能够把卫星发射升空了。谁都知道，能把卫星发射上去就能把导弹发射上去。这运载工具有了，有了核武器又有了运载工具，来吧，美国人，咱们俩坐下来谈吧，我已经是核大国了，我跟你美国是平等的了，咱们谈吧，如果没有这些东西就麻烦了，美国这个国家是一个欺软怕硬的国家。