给李岚清做翻译帮助他踏上“入世”之路
凤凰网：我还是称您龙部长，这是习惯了。
龙永图：不敢。
凤凰网：因为您的命运和您当部长的那段时间呢实在是太密切了，甚至感觉到，你看，您是在贵州，贵州从小长大的，然后从贵州的山里边，然后最后是以，最重要的一件事情，我不知道以后怎么样。但是到现在为止，我认为您最重要的就是中国加入世贸，您作为首席代 表，这是不是有一种好像你生出来就是为了完成这个使命的感觉，有没有这种？
龙永图：我觉得倒没有这样子，但是我觉得其中当然有一些必然的因素，偶然的因素也很大。这个实际上我那时候在联合国工作的时候，还有我在中国常驻联合国代表团工作的时候，我主要是搞这个国际经济合作的，主要是主管这个国际上对中国的援助，所以，我并没有参 加贸易方面的谈判。那么我参加这一次贸易谈判呢，也是一个比较偶然的一个机会吧，因为在1991年的时候，当时我已经是局级干部了，主管这个联合国开发署对中国的援助。当时联合国开发计划署的署长访问中国，他是一个得克萨斯州的人，口音很重，所以这个这位署长连见了几个中国高层领导，都是因为这个翻译听不懂他的这个英文，搞得乱七八糟的。这个联合国开发署驻中国代表非常着急，因为最后一个最重要的会见是会见李岚清先生，当时李岚清先生主管整个对外经济贸易的。
所以这个联合国驻中国的代表的话，他就有天晚上请我吃个饭，他说有一件事情我想麻烦你一下。他说这个我们这个翻译啊听不懂我们这个署长的话，或者听得一知半解的，他说明天李岚清先生要会见他，这次会见对我们这次署长的访问的成功是至关重要的，你能不能委屈一下？虽然你已经是局长了，来给我们当次翻译？我说没有关系啊，我说我这个人那么多年没当翻译了，真想干一干，因为我年轻的时候做过几年翻译嘛。所以李岚清同志那一天见这个联合国开发计划署署长的时候，我就做了翻译。当时李岚清同志对我并不是很熟悉，因为我刚从国外回来没多久，后来这次和署长谈完话以后，谈话进行得非常顺利了。后来岚清同志就说你英文还不错，我怎么不知道啊？我说我因为刚从国外回来没多久，他笑了笑。
后来没有多久，部里面人事部门就通知我，说龙永图你准备到中央党校学习去。然后在走之前，这个人事司的司长悄悄跟我讲，你的工作可能有变动，你可能要参加中国复关的谈判，你做一点准备吧。我听了以后，因为当时复关谈判已经进行了很多年了，我也知道这次谈判对于我们中国至关重要的，那是1991年，这个1991年正好是1989年以后，中国复关的谈判终止了两年多，那么当时李鹏总理写了封信给各国缔约方，呼吁大家能够恢复和中国的谈判。
所以在这样的一个背景之下，可能我们的部领导也正在遴选各方面的人才来参加谈判。这个后来我就去党校学习了，在党校学习的时候呢，我除了学习党校的一般课程以外，把关贸总协定的所有法律文件的这个原本英文全部带到党校去，因为党校的时间比较多嘛，从头到尾看了两、三遍。真正应该说是把这个关贸总协定的所有重要的一些历史文件，当时关贸总协定的一些专家学者的一些文章都看了，所以在党校学了三个多月。
从党校一出来，就宣布我任当时外交贸易部国际司司长，一月份就开始参加谈判。所以如果没有那一次给岚清同志做这个开发计划署署长的这样一个偶然的机会的话，可能也不会下决心调我从一个非常不相干的部门到这个入世谈判当中来。所以回想起来，可能我的英文当时起了一个比较重要的作用，因为经过几年的谈判，领导觉得这个谈判代表，特别是主要的谈判代表的英文水平怎么样，对于沟通来讲非常重要。
凤凰网：因为谈判是直接就是英文谈判的？
龙永图：我是开始的时候呢，这个按照我们国内的规矩，我们中国代表团的团长或者是代表团的首席代表，必须用中文谈的，这好像是一种主权的事情。
“我龙永图要出卖祖国，我早就出卖了”
凤凰网：外交上的一个主权显示。
龙永图：但是的话，我后来我请示了上面，我说看来这个谈判，特别是主要的谈判代表必须用英文谈。因为如果你用这个中文谈的话，第一个是翻译水平很难尽人意，所以的话有时候谈得，有时候翻得似是而非的，所以这个对方的话也是，就像当时有一句话，就是联合国的翻译翻出来的中文，就像一张模糊的照片一样的，好像是个天安门，但是又不太像，就是模模糊糊的，所以这个翻译会有点问题。另外一点的话就是有时候有些机会稍纵即逝，比如说这个对方谈判当中，他平常用一个英文字，突然那天他换了一个英文字，讲同样一件事情，那么像我们因为如果你常常这样谈，你马上就觉得他的这个立场有了细微的变化。所以在这个时候你马上就说，你上次不是用那个字，这次怎么会用这个字？我举一个例子来讲。
这样子的话，你才能够这个捕捉住谈判的一些重要的战机，和对方的立场的一些微妙的变化，这个翻译是翻不出来的。而且你这个时候你必须打断对方的讲话，让他澄清某些问题，所以这个时候的话，用英文谈是非常容易的。所以我就请示了上面，上面觉得从工作出发，可以用英文直接谈。但是我因为你知道我们后来代表团越谈越大，国家计委、国家经贸委，什么银行啊、财政部各方面的人都参加了，那么他们很多同志都不是懂英文的，所以谈判的时候就是由我谈讲英文，然后我们的翻译把我的英文翻成中文。
凤凰网：翻给我们的同事。
龙永图：让我们的同事听，这样的话，我们的翻译翻我讲的话也会比较准确，我们的同事听也会觉得不会耽误整个这个跟踪谈判的进程。所以这个后来的谈判一直用英文谈，更不要说以后我们进行了很多小范围的谈判，因为我们后来发现大范围的谈判效果都不太好，因为大范围的谈判的话，这个时候就基本上是在政治上作秀了，表现强硬，表现我们不可能在这些问题上让步。特别是我们的谈判团队是各个部门来的，实际上各个部门的参与的谈判代表，一个方面是代表我们中国谈判，说得难听一点，一方面是监督龙永图是不是出卖了这个部门的利益，因为这个谈判当中，涉及到很多部门的利益。所以他实际上是来看一看能不能在谈话之中，是不是违背了他们这个部门所提出来的一个谈判立场。
所以这个，在这样一种情况下，这个大众谈判的话，我就要兼顾各方面的这个利益，所以谈得很辛苦。所以后来我给上面建议，我说有些问题是不是小范围谈比较好一点，因为大范围谈的时候，比如说美国方面它也有这样的问题，它下面也坐了一大堆它各个部门的人，它也觉得它受各个部门的牵制也很大，所以他也不能放开手就要谈。而且在哪些地方能够让步，因为在谈判的时候，我就因为涉及到各个部门的利益，涉及到各个部门的问题，这样就有一个优先次序的问题，你必须要舍掉一些部门的利益，来保住一些最重要的利益。如果都是大众谈的话，你被舍掉的那些部门的人坐到那儿就很不舒服了。
所以这时候的话，你要确保谈判能够有起色，你必须在小范围谈，说得难听一点，有些小的部门的或者不太重要的部门的利益，那就被丢掉了，要舍车保帅了，那么那些代表车的那些部门的同事的话，就不能够直接参加谈判了。所以后来我们发现这个小范围的谈判这个效果比较好，而且对方也容易作出让步，因为它也摆脱了它的有些各个部门的一些制约。所以这个容易在一些很微妙的问题上能够进行一个讨价还价，真正的交易是在小范围里面进行的。而且我觉得我感到非常幸运的是，国家对我以最大的信任，因为我们那么多年来，我们国家的对外的一个机理就是必须二人一起和对方进行交谈，不能一个人和对方交谈。但是我后来发现，有时候对方的代表团团长，如果进行两个人的交谈的话，效果会是最好的。
凤凰网：就是一对一的。
龙永图：一对一的，美国人后来它非常喜欢一对一的，那么我感到这个国家对我很信任，说可以，可以一对一。所以我把这个对我的一种极大的信任，也是一个极大的责任，因为这个时候我可以作出比较大的这个所谓立场的调整也好，或者是我以一个自己立场的调整来压对方，在另外一些方面作出一些立场的调整。因为我觉得谈判实际上就是一个对谈判问题的一个优先次序的确立，因为每一个方的谈判代表不可能在所有的问题上你都要坚持，对方也是这样子。那么我们如果对方的取舍，正好他的优先次序和我的优先次序不一样，最后我们可能就对上了，也许他不重要的问题是我重要的问题，我重要的问题是他不重要的问题，然后进行交换了以后，双方达成协议的可能性就存在了。所以后来又进行了很多一对一地谈判，一对一地谈判当然也是用英文谈，所以我觉得我们的国家确实是很开放的，到了谈判的后期，允许我进行这个一对一地谈判，允许我也是在一个日内瓦的一个小的酒吧里面，或者是日内瓦会场的一个小的角落里面，一对一地进行谈判。这些谈判当然我回来我会很快地忠实的向上面报告，但是毕竟我觉得对于我那种充分的信任，使我感到这种责任更加大。
当然我觉得我自己风险也很大，可能会有些人就会说你，龙永图会在干什么，或者突然在大会上的时候，双方立场作出了重大调整的时候，有人就怀疑你们前几天在一起谈的是不是谈的什么东西。但是我问心无愧，因为一些重大的问题我都汇报了。所以这个说明我们整个中国那么多年来的时候，这个对于这样一些细微的问题上做了一些调整，实际上是这一次谈判能够成功的一个非常重要的一些东西，你要问我有什么技巧，我们说技巧就在于国家对你的充分信任，如果你没有充分的信任，我的谈判技巧再好，我的英文再好，我在这样一个大组会议上，我不可能找到这个和对方谈判的这样一个立场的这样一个互相妥协的结合点，这个结合点只能在一个非常小的范围里面，在对方的一个眼神和对方的口气当中，你能够找到这种可能性。所以前提就是你必须允许进行这种一对一地谈判，我觉得我们国家后来允许我进行这种谈判。所以我后来在很多问题上，比如说入世谈判以后，很多人对我有一些误解，有时候甚至有一些网上骂骂人这些，我问心无愧，我说当年国家给我那么大的信任，我龙永图要出卖祖国，我早就出卖了，我不会到今天来卖国，我卖国的机会太多了。
凤凰网：因为在对外方面，这实在是很打破常规的。
龙永图：很打破常规的。
凤凰网：而且这是必须的。
龙永图：我认为这是必须的，这是必须的。
凤凰网：那从1991年您开始谈，到后来最后谈成2001年，这个时间当中，自己是不是也是一个很需要不断地在学习怎么谈判，我想这是一个很艰难的过程。
龙永图：对。
凤凰网：当中最难是什么？
龙永图：我最难的话，当然就是还是要怎么样协调国内的立场，因为我们的部门太多了，而且复关谈判和入世谈判最困难就在于它涉及的问题太多，特别是在关贸总协定改成世界贸易组织以后，又变成这个把服务贸易也加进来了，什么银行啊、保险啊、电信啊，这个什么教育啊，卫生啊，就是基本上所有部门都进来了。原来的话主要是制造业，主要是工业，主要是关税，主要是配额，这个还是比较好谈的。到了入世以后，这个服务贸 易进来了以后，谈判的难度就大大的增加了，因为它涉及的部门太多了，涉及的部门太多，就要涉及到怎么协调各个部门的这样一个立场的问题。而且的话，在各个部门都在认为自己的问题非常重要的情况下，你怎么要排出一个优先次序来，有些部门的问题必须舍掉，不能够让这些部门坚持他们的这个立场，否则整个谈判，如果每个部门都坚持它每个部门的立场的话，那么这个谈判就没法进展，所以这个很大的困难就是协调各个部门的立场。
另外一个困难就是说我们中国入世的谈判始终是这个，伴随着整个国际风云的变化，特别是中美关系的好坏，当中美关系比较好的时候，谈判的这个就会比较顺利，当中美关系出现了一些波折的时候，那么整个谈判的气氛就会非常不好。因为我觉得美国在这个世界上的话， 如果说得难听一点，还是一把手，这个世界还基本上是一个一把手体制。你别看其他一些国家话有时候讲得很响亮，但是基本上美国人的脸色行事这一条还是起作用的。所以中美之间的话，也常常有摩擦不断，一会儿台湾问题，一会儿西藏问题，我们入世谈判根本不搭噶的事情，但是它来了以后，你不能不面对这样一些问题，你不能不面对一个政治气氛的改变，虽然政治不干预到我们的谈判的细节，但是在一个不好的政治气氛的这样的情况下，双方的气儿都很足，气不顺，气不顺就很难谈。
凤凰网：但是从1991年的时候，刚刚您介入到这个复关的谈判的时候，那时候还是中美关系确实很坏的时 候，“六四”刚刚过了没多久。我记得好像“银河号事件”是1994年、1995年那段时间的，中美关系这种情况下面，但中国还是要决心要重新启动。那这样的谈判当中，实际上是和中国自己的市场化的进展，市场化是不是开始你参与谈判当中的一个关键问题？
龙永图：对，因为这个过去如果说在谈判当中最大的困难，就是说我们中国不承认我们中国是一个市场经济的国家，我们不承认我们中国要搞市场经济。但是呢关贸总协定是一个市场经济俱乐部，把这个市场经济奉为他们的最高的这样一个宗旨。所以的话，这个我们在 1992年以前，当我们中国打死也不承认搞市场经济，因为当时市场经济和资本主义基本上是划等号的，所以那个时候谈判基本上是一种非常没有什么结果的一场谈判。所以一直到这个1992年小平同志南巡讲话，提出了这个在社会主义条件下也可以搞市场经济以后，整个谈判才开始觉得有一个希望了。所以到1992 年，党的这个十四大召开了以后，确立社会主义市场经济是我们中国经济体制改革的方向，把市场经济作为一种可以接受的这样一种体制了，这个时候我们中国入世的谈判应该说才开始真正走入正轨。因为记得我们在1992年年底，在当时关贸总协定的一次会议上宣布我们中国是搞市场经济的，我们是搞社会主义市场经济， 全场鼓掌，这些老外比我们还激动，因为他们觉得逼得你们这帮小子那么多年，你们总算是吐口承认搞市场经济了。那么在这个问题上应该属于个共同的语言了，所以以后这个谈判的话，就进入到一些技术层面的谈判比较多了。
1999年朱镕基访美谈入世媒体帮倒忙
凤凰网：但在技术层面当中，您刚才说还是美国是一个最主要的一个对手，那么在美国的最主要的对手当中，应该前几年从1992年以后，应该到差不多五、六年当中，跟美国的谈判也应该到了差不多可以，可以达成某种协议的时候，但是在1999年又碰到了很大的困难。
龙永图：因为后来和美国进行了很多这个技术性的，实际上也是实质性的谈判，有个关税谈判，整个关贸总协定一共有六千多种税号，就是关于进口关税的时候，你谈这个关税的减让的时候，涉及到六千多个税号。那么有些国家比如说冰岛，它就两三个税号，你只要把我在这个几条，这个北极附近打了鱼的那个关税降下来，我就算是没问题了。那么但是美国的话，它就说六千多种税号当中，我们要谈五千多种，人家就谈三、四种，有些人谈七、八种，有些国家就谈二、三十种。那美国人就谈了谈，谈了那么多，上几千种，它就说因为我们美国的经济结构非常的整齐，我们的出口涉及到所有的这样一些税号，所以我们必须要谈判。
而且美国人在背后也跟我们讲，他说你们也别浪费时间，给那么多小国家谈，就跟我谈，我谈完了以后，他们基本上就可以接受了，因为他们并没有那么大的决定权，他们谈不出什么结果来。所以他们觉得他们就是一种代表关贸总协定的所有的成员和中国谈判，所以他们以这样一种好像是代表大家谈判作为己任。所以有时候显得非常的强硬，所以说我们谈判不仅仅是为了美国人的利益，我们实际上也为了关贸总协定很多成员的利益，他们没有这个谈判能力，他们也没有这个谈判的实力，在某种意义上也是对的。当然你不能这样说，这样一个小国家，它也有自己的利益所在，但是因为确实美国在当年的关贸总协定当中，所处在了一种这种整个控制的地位，所以和美国人的谈判应该说是最重要的。因为我谈了那么多年，我也感觉到在这个国际贸易体制当中，谁是进口大国，谁就说了算，谁就是老子，所以美国是个进口大国，它的市场最开放，它的市场最大。所以的话，它这个它说话的声音是最响亮的，所以一直到最近，我比如说我们中国过去30多年来，我们一直是一个出口大国，我们要变成一个进口大国。
凤凰网：才有发言权。
龙永图：我们才能够在世界贸易组织当中，我们才有真正的发言权，对不对？出口的话你是看人家的脸色行事，人家想买你的东西买你的东西，进口，老子想买什么，我就可以买什么。所以在这个问题上的话，我们也是感觉到我们中国在对外贸易当中，我们过去的话，当然改革开放初期，我们也没有多大的外汇，你进口什么？你只能多出口，多出口创了汇以后，买点我们需要的东西。那么到了今天，我们这个手上已经两万多亿美元的这个外汇储备，在这个时候我们成为一个进口大国，我们多进口一点是完全可能的。而且我觉得不仅仅是因为我们想中国成为全球的一个贸易上的一个有发言权的一个国家，更重要的是我们通过进口，来真正的解决我们中国的产业升级，同时了也缓解和平贸易的摩擦，因为你进口多了嘛，人家就无话可说了。说老实话，有些人就害怕这个美国人采取这种贸易措施，那种贸易措施，你只要买它的东西，它这些贸易措施都可以忽略不计，都可以不采取。所以我们中国怎么从一个过去比较重出口，转向一个出口、进口都重视的这样一个，整个贸易的政策是比较重要的。
凤凰网：那在90年代谈的时候，那时候中国的进口当然是更谈不上，出口也是个很小的比重，但是主要对手还是以美国。那美国谈到大概1999年的时候，已经到什么程度了？双方？
龙永图：我觉得到了1998年年底，到1999年年初的时候，我们和美国进行了非常密集的谈判。应该说中国加入世界贸易组织的整个框架性的文件，雏形已经出来了，和美国也解决了最重要的这个农产品贸易的这个协定问题。我记得这个朱总理四月初访问美国之前， 我带了一个小组专门到华盛顿去，就是把当时中美整个谈判当中最核心的一个问题，就是中美农产品贸易的问题，和美国人达成了协议。所以我们达成协议以后呢，正好是朱总理到了美国的这个洛杉矶第一站，所以我马上向总理报告了这个好的消息，因为这个开局不错，因为把最困难的一个问题解决了。
所以这个朱总理到了美国第一站就宣布，这个中美就加入世界贸易组织的谈判，最重要的一个问题农产品达成了协议，当时美国各方面当然都非常鼓舞，觉得这样一个核心问题解决了，其他问题就比较好办了。但是的话，也许我报这个消息报得太早了一点，也许朱总理不要 在大会上宣布，我们现在回过头来，所以后来全球的媒体，特别是香港的媒体，一下子就炒作起来了，就说这次朱镕基总理到美国去，是给美国人送大礼的，大礼。第一个礼物就是农产品协议，实际上这个农产品协议我们和美国已经谈了很多年了，只不过是最后在朱总理访美之前，我们觉得为了要为朱总理访美创造一个好的气氛，也给美国这个国会也好，美国的这个企业界也好，一个信号，这次朱总理访美可能会达成中美的入世谈判的协议。
所以当时我们集中精力把这个问题解决了，这个问题解决了以后，这个媒体就觉得朱总理这次到美国去，不是谈判的，是送礼去的。特别是香港的媒体那么大的字，当时我们看了都觉得这个心头七上八下的，我觉得媒体的这一个报告报道的话，后来对于整个的朱总理最后访美在入世问题上采取比较低调的做法了，起了很大的作用。因为如果造成一种印象，就是说朱镕基总理访美，主要就是为了给美国人送礼。那么中美最后达成协议的 结果就是朱镕基到美国送礼的结果，所以这个在政治上会对于朱镕基总理，对于我们中国政府，甚至整个入世谈判，中国送礼的这样一个进程，造成非常坏的影响。所以这个实际上朱镕基到了华盛顿以后，我和这个朱镕基总理会面的时候，我到机场接他，我说总理差不多了，他说你不要那么乐观。
凤凰网：总理说？
龙永图：说你不要这样乐观，实际上我觉得当时总理已经下了决心，他这次到美国不准备签这个协议。因为他觉得舆论对他这次的访美，签这个协议在政治上是不好的，我觉得他已经做了这样一个基本判断，我后来越来越感到他是正确的。因为中国入世谈判实际上是一个双方进行一个博弈的这样一个过程。那么不能够把这个朱镕基访美和中国一定要利用这一次访问的机会，跟美国作出重大让步，然后赢得这样一个协议来表明朱镕基访 美是成功的。如果是这样一种逻辑的话，我觉得对我们这一次这个达成协议，甚至对朱镕基访美都会有很大的负面影响。
所以后来这个美国看到我们这方面在达成入世协议的这个问题上，采取了一种比较慎重的态度的时候，美国人就觉得不是像我当时带领宣传组到了美国华盛顿的时候，那种志在必得的那样一种劲头了。因为朱镕基总理从政治上，我认为他判断这次最好不要达成协议，要达成协议可能到中国去。所以这个美国代表团当时觉得怎么突然中方这个调子下来了。所以他们为了赢得美国国会和企业界的支持，他们就在网上把中美协议的一些部分的内容透露出来了。这次透露出来以后，当时使我们非常的尴尬，也使我感到极为的愤怒，因为我觉得当时协议还没有完全达成，在协议没有完全达成之前，把一些主要的内容透露出来的话，我认为这个是违背整个谈判的这样一种规矩的。
所以一些主要的内容一公布，特别是对美方有利的那些谈判的结果一公布，美国国会和美国这个企业界非常兴奋，觉得这样好的协议，我们为什么还不签？所以给克林顿很大的压力，就要求这一次在朱镕基访美的时候，能够签定协议。我记得我们在这个美国总部访问回来以后，回到纽约的时候，当时这个克林顿就给朱镕基打电话，当时我也在旁边，克林顿要求把这个代表团继续留下来，把一些最后的技术细节结束以后，争取这一次签字。当时朱镕基就非常明确的向克林顿讲，我们不准备在这一次达成协议，要达成协议到北京去吧。当时朱镕基总理的借口是这次太匆忙了，匆忙达成的协议未必是一个好的协议，实际上我觉得他主要是从政治上考虑。
因为当时整个媒体铺天盖地就是说朱镕基这次访美做出了重大让步，所以这个最后才达成了协议。香港的媒体那个时候帮了很大的倒忙，当然我不想指责任何一个媒体，他们也很兴奋。但是媒体们总是喜欢把这个戏剧化一下，送大礼啊，这样一些词儿都用上来。那时候对我 们的心理压力很大的，为什么中国代表团给外国人、给美国人送大礼？我们要访问美国，为什么要带着礼物去？没有必要嘛。所以那次以后的话，我们就决定了不在美国，不在这个美国签定这个协定，所以朱镕基总理说要签到北京再说。
凤凰网：那美国方面把那些细节透露出来，它是哪个层面作出的决定？
龙永图：我觉得可能是美国的谈判代表团的这个层面作出的决定，它这个事情应该事先跟我们商量的。所以我后来对他们表示了抗议，我觉得这个事情做法非常不妥，他们也表示道歉，但是他们说主要是当时的话，为了要达成协议，逼得国会和企业界的支持，如果不把一些主要的内容公诸于世，让他们也知道的话，他们不会全力支持，克林顿来下这个决心的。
凤凰网：那克林顿他这次，朱镕基访美没有达成协议，他有什么表示吗？
龙永图：他自己当然觉得很遗憾，而且美国代表团感到会更加的痛心，当美国代表团知道这个协议不能签字的时候，美国代表团有一两个人甚至流泪了。他们觉得他们作出了这么重大的努力，既然不能在这样一个比较重大的历史时刻，在美国的土地上把这个协议签了，那对美国的这个宣传效果就会非常好了。所以他们是很想在朱镕基访美的时候来签这个协议。这样的话，美国USTR，美国贸易谈判的办公室会得很多分，所以他们是很想在这样一个美国的本土上签这个字的，但是没签成，所以他们非常遗憾。
中美即将签署协议时驻南使馆被袭
凤凰网：下面一步就是本来可以到中国，本来的打算是下面一步可能是在北京？
龙永图：因为我们到这个美国访问以后，又随朱镕基总理到了加拿大访问，加拿大访问以后。
凤凰网：是不是美国方面还追到加拿大？
龙永图：是，他电话追到加拿大，人倒没有去。
凤凰网：谁？
龙永图：美国谈判代表团团长的电话追我到温哥华，就是说是不是你们回到北京后的第二天，我们就来？我说你让我倒倒时差吧。第四天、第五天来，我们确定了一个谈判的时间，所以我们回到北京，没有几天他们全部来了。那一次来了以后，我就觉得至少从我的技术层面来讲，我觉得时机成熟了。因为到了五月份，双方经过了一些考虑，而且特别是美国公布了这个谈判的主要内容以后，美国得到了企业界和国会的大力支持，所以他们谈判的，他们让步的那种可能性也增大了，就是说有一些重大的让步他们是可以做出来的，因为他们已经得到了这个美国国务会和企业界政治上的支持，所以我们也觉得在我们中国国土上来签这个协议，对我们是好的。
凤凰网：但是意外的发生了5月8号。
龙永图：5月8号美国这个炸了我们中国驻南斯拉夫使馆，有三名记者殉职了，所以当时全国的应该说这个反美的情绪是非常高的。
凤凰网：本来5月8号如果不发生的话，您估计呢？
龙永图：我认为签字就是5月份。
凤凰网：就是5月份了？
龙永图：就是5月份了。
凤凰网：恰恰就是5月8号，所以当时5月8号这个事情发生的时候，您是在北京？
龙永图：我们在北京，所以这个我们当时觉得中国入世谈判真是一波三折，我们运气太不好了。为什么恰恰在这个时候发生这样的事情，而且正好是我们在美国访问回来，而且报界一再说我们到美国送了大礼，所以我们再做解释就是说谈判是双方妥协的结果。但是大家总是觉得我们是为了朱镕基访美成功而送礼的结果，我觉得后来我们要把这件事情说清楚，费了很大的口舌。因为这个首先对中国政府，特别是镕基同志本身，这是很不 好的一件事情，为什么为了一个国家领导人访美的成功，我们就必须在谈判当中作出让步呢？这是两回事情嘛。
凤凰网：实际上是没有让步？
龙永图：实际上是我们按照原来所有的这个立场，就是按部就班地去做的，不访美也是这个立场，访美也是这个立场。只不过是我们希望有这么个机会，能够使美国人能够有更大的动力，来加快谈判的进程。因为我们掌握了美国人的一个心理，他们很希望这一次在朱镕基访美，在他们美国的本土上，在他们USTR办公室里面签这个字，他们当时是很幻想有这么样一个场面的。所以我们是掌握了他这个心理，所以他们确实后来为什么农产品协议在中国谈了半天谈不成，我到了美国跟他谈了两天就谈成了。
凤凰网：就是他想到美国去谈，本场。
龙永图：他们想打本场，而且想在朱镕基访美的时候达成协议，我觉得这个的话对他们在美国国内在政治上得分，特别是加强USTR，这个美国谈判代表办公室在美国整个政府当中的这个地位，和美国企业界的地位有很大的好处。所以我说我们当时是掌握了他这个心理状态，所以应该说那段时候，谈判的进程是进展得非常快的。
凤凰网：但是五月份这个事情，当时你听到这个南斯拉夫这件事情以后，你马上的预感的判断就是谈判会出问题？
龙永图：我们就感到谈不成了，因为很快这个中央就做了决定，在这样一种政治气氛之下，我们终止和美国的谈判，终止中国加入世界贸易组织的谈判，这是中国入世谈判那么多年来，第一次中方提出了终止谈判。那么在“六四”的时候，是美方和其他国家提出终止谈判， 但是从我们中方主动提出终止谈判还是第一次。
凤凰网：谁去通知的？
龙永图：是当时我们授权我通知美方，美方这个还想继续谈判，我们说在目前的这样一个政治气氛之下，这个谈判不适合。后来这个克林顿也亲自出面，给江泽民主席打电话，希望尽快恢复谈判，说是谈判已经达成协议在望了，希望双方能够再做一点努力达成协议。当时美方觉得炸了使馆以后，政治上也很被动，希望能够用这个东西来缓和一下这个气氛。但是的话，党中央的决策是完全正确的，就是在这样一种气氛之下，你和美国达成协议，全国老百姓会怎么想？但是的话，从另外一个方面来讲，南斯拉夫炸馆以后，给我们谈判代表团也很大的压力。他们总是觉得你看美国人根本不给你这个面子，你到美国送了那么大的礼物，最后美国人给你一个巴掌，炸了你的使馆。
但是的话，我们觉得这两件事情本来没有什么内在的联系，但是一般的公众他觉得，你看，本来就觉得当时入世谈判，中国人做的让步太大了。因为回来以后，谈判要达成协议，我们有些人就有一种天然的一种感觉，就是说要达成协议必须是中国人让步一样的，他就没有想到谈判是一个双方让步的结果，为什么仅仅是中国人让步呢？所以的话，他们说你们看，你们让吧，你们让吧，最后人家不给你这个面子，人家给了你一巴掌。所以当时的话，这个谈判代表团的压力非常大，觉得我们好像是整个对美谈判的话太软弱，这个做出了很多不必要的让步，所以有些人就,我们为什么要加入世界贸易组织？我们中国改革开放搞了那么多年，没有世界贸易组织，我们照样活得很好。有些人甚至提出来，不要再谈了，谈下去的话，只有对我们中国的改革开放不利，因为我们不需要世界贸易组织，我们也搞得很好，我们活得很好。
所以当时的话，这个国内的一些压力，特别是那些产业界的，因为要在入世谈判当中要降低他们的进口关税，要取消他们的很多特权，他本来就一肚子气，这个时候正好全部发泄出来。所以我记得有一次这个中国工业经济研究会进行了一次关于入世的一次报告会上，我当时是发了很大的脾气的，我说如果说我龙某人卖国的话，我可以接受。但是如果你们把这个矛头指向更高层，我是绝对不能接受的。那次，因为我觉得有些人的矛头是指向镕基同志的，所以我当时是非常明确的表了这个态度。后来的话，我就觉得发生了一个很重要的事情，就是我七月下旬我到上海去，我去拜会汪道涵同志。
凤凰网：他是你的老上级。
龙永图：汪道涵同志是我的老上级，是我这个1965年参加工作以后的第一个领导，当时我在对外经济联络委员会工作，他是我们第一副主任,和他接触也比较多。那么到文化大革命的时候呢，他被打成什么走资派啊，什么叛徒之类的。所以后来一起又到了河南的罗山 “五七”干校劳动，那个时候是1969年。到了“五七”干校劳动的时候呢，当时我是在这个牛棚里面喂牛。
凤凰网：真的是牛棚喂牛？
龙永图：真的是牛棚里面喂牛。当时这个道涵同志，他们这些所谓牛鬼蛇神的话，就被送到这个各个牛棚里面来帮忙，当时牛棚里面做的事情，一个是砸草，就是把那个稻草切成一段、一段的喂牛，还有一个就是到这个鱼塘、水塘旁边去，去担水。当时道涵同志也是到我们这个牛棚来劳动，当时他因为受了很多年的这种批斗，身体也很弱，又那么大年纪，所以他每一次去挑水的时候呢，我都悄悄的跟他后面，因为那时候天已经很冷了，这个水池塘旁边冻得薄薄的冰，他那么大年纪要把水的话，提起来然后再挑，挑我没有办法去帮他，但是的话，每一次他去提水的时候，我就走到他旁边，帮他提起来。因为我生怕老人家一滑，滑下去。
凤凰网：一滑下去。
龙永图：那就淹死了，当时像他这样的我们共和国的宝贝，当时这种淹死的，也就是，有九、八个就淹死了。所以当时的话，道涵同志也很知道，我一直看着他，而且每一次帮他这个把水提起来，而且有时候放牛的时候，我也悄悄走到旁边，我说把心放宽一点吧，有时候我还给他写了一个小条子叫“相信群众，相信党”。所以道涵同志和我那个时候有一种非常好的一种默契吧，因为并不是说是我当时就对这个文化大革命有多大的认识，我呢觉得还是因为我们这些从山里面走出来的孩子，性格上比较善良。我对他并没有从政治上，我不知道他是不是叛徒，不知道是不是走资派，但我觉得这样折磨一个老人，是不对的。而且那么一个老人的话，在挑水的时候就那么白白的淹死，这是绝对不能接受的。
所以后来呢，我们两个人说老实话，就结成了很多，结成了一个多年的忘年交吧。所以后来我到了美国去工作，每一年我回来探亲，我都要到上海看他，他都单独在衡山饭店请我吃饭。
凤凰网：你带书给他？
龙永图：我那个时候带，我当时没有带书给他，当时的话，但是的话，他每一次我到了上海，他都要请我吃饭，而且非常亲切，而且两个人吃饭。所以的话，到了这个一九九年七月份，当时我们非常困难的时候。
最艰难时，他为汪道涵的支持而落泪
凤凰网：那个时候你个人的压力大不大？
龙永图：个人压力非常大，有些人甚至提出来，中国入世的谈判，如果要想取得任何进展，首先把首席谈判代表换掉，那是我们谈判代表团的人公开讲出来，这个就是要换谈判代表。而且觉得，而且开始怀疑我和美国人一对一谈判当中讲了些什么东西，这些东西开始要翻了，对吧，但是我心里面有底，我是请示了上面，我才这样做的。我是问心无愧，但是的话，当时那个压力是很大的。
凤凰网：但是你这个压力下面，您找汪老去？
龙永图：唉，我找汪老去了，我找到汪老，这个。
凤凰网：专门去的？
龙永图：正好上海举行了一次这个关于世贸组织的一个讨论会，那么我去了。去了以后我就见了汪老，汪老那次跟我谈的话，他说是中国入世的谈判，从战略上来讲是中国的改革开放不可逆转的一次谈判，这个谈判不会因为一件事，不会因为一个人而发生改变，所以那天我记得我们是在饭店吃饭嘛，吃完饭以后呢，给了我很大的鼓舞。我送他出来的时候，汪老这个上车之前，握着我的手，他说我们上海（一千多百万）人民支持你龙永图同志，我汪道涵坚决支持你龙永图同志。
所以这个，他能讲这个话，我当时觉得这个一下眼泪都流出来了，当时我的秘书在旁边，本来是要给他关门的，都忘记关门了，就好像听到他这句话以后，都愣在那儿了。所以这个那次以后的话，我觉得给我心理上一个很大的一个支持。因为我知道汪老在我们中国政治界的影响力，和他的，和上层的一些关系，我知道汪老讲话也不是随便讲出来的，所以心里面踏实了，觉得这个问题不会，至少我这个谈判代表不会撤掉，至少这个中国入世的谈判不会终止。
所以后来，回到北京以后，慢慢这个形势就开始有所变化，到了九月份安排在新西兰开会的时候，当时江泽民同志，实际上就作出了准备和美国恢复谈判的这样一个决定，我就提出了一些条件。当时的主要条件就是，要这个美国承认中国的发展中国家的地位。
凤凰网：这一点难吗？
龙永图：这点很难，因为如果是美国在这点上承认中国的发展中国家地位的话，美国认为就要对中国的整个谈判条件实行双重标准，但是我们必须提出这个问题来。另外的话，要不能接受接受美国的所谓一般性保障条款，一般性保障条款实际上是一个什么样的条款呢？就是说你中国入世以后，如果我不高兴，我还可以照样不承认你中国是世界贸易组织成员。我们可以在你入世的时候，给你无条件最惠国待遇，但是我可以根据一般性保障条款，取消你的无条件最惠国待遇。这个对我们中国来，就是一个可以让你进去，但是又可以让你滚蛋的这样一个条约，这个是我们从头到尾一直没有接受的一个条款，当时美国人非常坚持这一条。
因为美国人觉得中国入世，对他们最难的一点，就是中国入世以后，美国人必须修改美国法律，给中国无条件最惠国待遇，美国国会每年审查中国最惠国待遇的这样一个特权，就要终止了。
凤凰网：因为应该从中美开始建交以后，这是一个每年美国在不断地在对中国施加压力的一个工具。
龙永图：对。
凤凰网：尤其九十年代。
龙永图：对。
凤凰网：每年到这个时候，是一场大的一个较量。
龙永图：实际上每年六月份，就是关于中国无条件最惠国待遇的讨论，实际上是跟美国国会或美国舆论一个机会来攻击中国。因为那个时候不是仅仅谈中国的贸易政策，还是谈中国的人权的这个问题。
凤凰网：全面都来跟你兜出来。
龙永图：所以构成了中国和美国关系当中的一颗，每年要爆一次的定时炸弹，所以我们中国入世以后，应该说在中美关系上，或者在整个中国的对外关系上，起了一个最大的成果，就是一劳永逸地解决了美国的年度对中国最惠国待遇的审查，所以当时江泽民同志，非常重视这一条。所以每一次我们向他请示的时候，他都要交代，一定要美国方面确认在中国入世以后，要一劳永逸地解决无条件最惠国待遇的问题。当时美国代表团很滑头的，他说解决这个无条件最惠国待遇的问题，不是我们能够解决的。因为这涉及到要修改美国的法律，修改美国的法律，不是美国政府可以修改的，是必须美国国会来修改，所以在这个方面，我们不能够政府就向你承诺，我们还得取得国会的支持以后，我们才能承诺。
所以后来这个我觉得11月5号吧，当克林顿最后给江泽民主席打电话，这个最后，再一次提出恢复谈判的时候，江主席提出了三个条件当中，又重申了这一条。当时克林顿给了一个答复，就是说我们美国政府要做最大地努力，做美国国会的工作，来确保无条件最惠国待遇的这样一个完成。那么我觉得克林顿讲话，也是有分寸的。因为他身为美国总统，他不能代表美国国会说，我就肯定给你无条件最惠国待遇。他做出了，他说他要做出最大地努力，我认为这个是作为美国政府的最高的行政首长，他能作出的最好的承诺。
凤凰网：对。
龙永图：所以我们也很理解，如果他拍胸脯说，我就可以这样做到，我们反而觉得他这个说话，不是按照美国的法律来行使的。所以当时我们觉得，克林顿能够讲到这一条，已经不错了。所以后来才，才这个在11月10号开始恢复谈判。
凤凰网：恢复谈判以后的这种气氛啊，和之前的有变化吗？
龙永图：因为这个1999年的话，中美的关系是一个，波折很大的一年。应该说这个四月份朱镕基总理访美的时候，中美两国的这个整个气氛还是不错的。那时候朱总理访美是非常成功的，特别是企业界给了这个朱镕基总理很大的、很高规格的欢迎。我陪同一些领导人也访问了不少国家，但是我那一次陪同朱总理访美，是觉得最自豪的。
你们的吴小莉女士一直跟着朱总理，这个美国能够，那些企业家，那些大老板，能够给一个中国的总理一个全场起立鼓掌，这是很少见的。所以那次整个对于这个中美关系来讲的话，其实有很大的促进作用。中美两国的企业界应该说，包括美国的国会对中国都表示了很多友善的这样一些态度，所以中美关系那个时候应该说是，还是达到一个新的一个，一个高度。但是炸馆了以后，马上跌入低谷。
凤凰网：那重新恢复以后呢？
龙永图：重新恢复以后的话，因为美国人也觉得自己炸馆可能理亏，这个所以他也想通过加入世界贸易组织谈判取得成功这一点的话，使中美关系能够恢复到一个和原来差不多的这样一个水平。而且我觉得从中国领导人这方面的话，我觉得也有一种，一种希望，就是说中美关系不能长期的这样坏下去。因为从五月份，六、七、八、九已经拖了四五个月了。中美关系处在一个低谷那么长，应该说对于整个中国的外交的这样一个战略，也是不利的。
所以我觉得我们的中国方面，也有一个想借中美达成协议这件事情，使中美的关系恢复到一个正常的水平。所以双方都是从一个战略的高度来考虑的，所以我们，我有时候想起来，我们中国入世谈判，败也败在美国，赢也赢在美国。如果我们中国和美国不把这个中美关系这个事情，看得那么重，也不会下那么大的力气，来使中美的高层直接卷入到这场谈判。因为这场谈判，本来是一个贸易谈判，一般的贸易谈判，国家领导人，特别是最高领导人不一定卷入的，但是因为这场谈判的成败已经决定了这个中美关系能不能恢复到原来的水平，所以给了双方也很大的政治动力，来推动这场谈判。
另外从我们这方面来讲，我们也感到为了要让我们国人理解我们，推翻那些在南斯拉夫使馆被炸以后，给我们的一些不公平的、不准确的一些指责，也是只有达成这个协议，把协议达成了以后，公诸于世，给大家作出解释，才是最有利的说明我们在美国访问的时候，或者说我们整个入世谈判的时候，并没有像你们讲的出卖了国家的很多的利益。所以从我们的角度，有一种强大的这个一种动力，就是我们一定要把这个事情谈成，让老百姓知道我们没有出卖我们国家的利益。
凤凰网：如果没有谈成，也不能公布，是吧？
龙永图：不能，不谈成不能公布。
凤凰网：所以只有谈成才可能公布出来。
龙永图：所以的话，你是一肚子的冤枉，有苦说不出来，你只有谈成了，一好百好。所以才能够整个把当时因为炸馆以后，对我们中国整个谈判代表团的那种，那种不实之词也好，我觉得这个一个冤案也好，才能够把它反过来。所以我就觉得当时大家，这个谈判代表团也做了很大的努力，当然主要是想把这个事情办成，但是确实也是有想在政治上，给我们要讨一个公道，这样一种强大的动力来使我们把这个谈判完成。最后确实，谈成以后皆大欢喜。
凌晨五点与美方进行关键谈判
凤凰网：谈成的最关键，那次是在什么地方？
龙永图：当然是最后朱镕基总理，在最后时刻亲自干预了这场谈判。
凤凰网：是在北京？
龙永图：在北京，11月15号的凌晨。
凤凰网：那场谈判是谈之前，已经估计到能够谈成了？
龙永图：但是那次谈判也是很悬乎的，因为一直到了11月14号晚上，我们和美国谈判代表团谈判的话，最后还是因为这个大的问题没有办法解决，而谈崩了。
凤凰网：哪些问题？
龙永图：现在想起来的话，也不是特别大的问题，比如说是关于特殊保障条款的问题；关于这个人寿保险，还有这个增值电信在进行合资的时候的股比的问题，因为我们坚持要51%，我们要中方控股，美方的话一定要美方控股，这个外方控股；还有这个化肥的专营权的问题。实际上这个问题的话，现在回忆起来的话，也不是什么大不了的问题，但是当时就觉得是天大的问题。所以的话，几个问题解决不了，我们也没有国务院的授权，在这些问题上作出让步。所以这个美方到了11月14号，突然就是消失了，他们就决定不谈了。这个所以当天晚上的话，我一直打电话找他们。
凤凰网：找不到他们？
龙永图：找不到他们，打他们的手机，打他们代表团的这个联络员的手机都不接。最后我没有办法，我就打到这个当时美国驻华临时代办，因为大使当时已经离任了，打到他家里面，我和他是比较好的朋友，他就接了我的电话。我说你们美国代表团怎么突然消失了，谈不成也得有一个交代吧，我说我们谈了那么多天，全世界都关注，我们得给全世界有一个说法，到底谈了什么程度了，而且作为礼仪上来讲，你们要走的话，你们也至少向我们告别一声吧。所以我希望能够很快见到你们谈判代表团的主要负责人，最后过了半个多小时以后，负责直接谈判的这个美国的一个助理贸易代表就给我打电话，他说如果大家觉得还有可能谈成的话，我建议明天凌晨再谈一次。
他说我们已经决定明天上午离开北京了，但是如果你觉得我们谈判还有可能的话，我们凌晨再谈一次，我说可以。我说几点谈，他说能不能够三点就开始谈，凌晨三点，我一听他这个建议了，我知道也有门了。
凤凰网：那个时候几点？
龙永图：那个时候是晚上十一点。
凤凰网：十一点。
龙永图：嗯，所以我说三点太早了一点吧？我说咱们凌晨五点开始谈吧。所以那天凌晨五点他们就来了。
凤凰网：你接到这个消息，到决定凌晨五点谈，需要请示吗？
龙永图：当然了，当时朱镕基总理办公室一直打电话，说你们必须把美国人找到，怎么能让他们突然消息了呢？对吧，美国人代表团的话也得有一个，对我们有一个交代啊。镕基同志讲，我跟中央也得有一个交代啊。所以我们就，一直就催着我们找美国代表团，当时我们代表团大多数同志都说，让他们走吧，滚了，不谈就不谈了。因为我们和美国谈崩也不是一次了，所以这个就觉得，这次再谈不成也没有什么了不起。
但是我觉得朱总理，我听他的口气还是比较着急的，而且江泽民同志也打电话来，问这个谈判到底进行的怎么样。所以我们知道中央是很关注这个事情的。所以的话，这个一听到找到他们了，而且决定要谈判，他们说把这个机会抓住。所以我开始凌晨五点和美国谈判代表团的几个核心成员，小范围谈判的时候，他们非常认真。他们就开始校对文本，突然这个一百八十度大转弯，因为我们的这个那么厚的文本，在美国基本上已经谈成了，就是凡是没有谈成的一些字都是用方括弧把它括住的，现在我们开始做算术一样的。
凤凰网：括弧。
龙永图：括弧，就一个括弧、一个括弧的脱，而且脱的很快，我心想有门，他们还是想达成协议的。所以我们脱括弧做的很成功，到了最后的时候就剩下七八个括弧没有脱了。但是那几个括弧又是最困难的，我在这个问题上，我没有权利再作出让步。实际上我过去谈判当中的话，我的这个一个习惯就是，中央给我十分授权，我大概用个八分左右，总要留点余地。但是那次谈判的时候，我基本上是把中央的授全部花掉，所以当时我们下边的一些同事说，龙部长这一次怎么回事情嘛，就孤注一掷了，因为当时我知道，中央是想把这次谈判谈成的，如果给你八分授权你不用掉，最后你没有谈成，那是你首席谈判代表的问题，给了你授权，你没有用嘛。所以我当时全部打掉，把所有手上的牌全部打掉。
那么，但是没有授权的地方，我就不能够越权来答应，所以这个后来我就给石广生同志和吴仪同志报告了，说还是有几个问题解决不了，后来这个，而且说他们准备十点钟就离开北京了。
凤凰网：上午十点？
龙永图：就是11月15号上午的十点。
凤凰网：他们真的想离开？
龙永图：我估计他们也觉得好像希望不大了，因为看到我们11月14号态度还是比较强硬。
凤凰网：他们确实感到希望不大？
龙永图：感到希望不大，但是他们还抱了一线的希望。
最后时刻，朱镕基亲自谈判
凤凰网：所以早上五点钟约你谈。
龙永图：所以要凌晨来谈，所以这个，后来这个，当时这个我们觉得这几个问题，现在要再请示中央，在十点以前得到答复是不可能的，所以就，石广生同志和他们谈的时候，基本上就是一个话别的一个谈判。那天早上八点钟，重新双方又大组进行谈判，主要是大家谈怎么样对媒体讲，还是起草，大家校对一下，对一下口径吧，说这次谈判很艰苦，但是取得了重大进展，但是由于在一些重大问题上还有分歧，所以双方决定在今后适当的时机，继续谈判，在商量这个媒体的口径，正在这个时候呢，有人告诉我说朱总理打电话来，所以我临时离这个开谈判这个现场。
凤凰网：现场在哪里？
龙永图：在我们外经贸部的谈判室。
凤凰网：外经贸部。
龙永图：所以我去接朱总理的电话，朱总理说，龙永图你对形势的判断，到底觉得美国人是不是愿意这次结束谈判。我说我的判断是美国人愿意，不然他不会凌晨，提出凌晨三点和我们谈判，而且我们在凌晨五点开始的谈判当中，一直在进行文本的校对，而不是在扯这些文本以外的问题，就说明他很认真了。朱总理说，既然是这样一个判断，那么你就告诉石广生同志，绝对不能让美国人跑了，我们一定要尽最大的努力，把谈判搞成，把这次协议签下来，这不是我朱镕基的决定，这是中央的决定，是江泽民同志的决定。
所以我把电话一放，我就回到谈判现场，给当时石部长写了一个条子，我说总理来电话，还是希望谈判成功。接了这个条子以后呢，石部长马上就把这个整个的谈判的这个氛围把它拉回来了。就说是我们还是可以再谈嘛，有些问题虽然我们一时解决不了，我们还是可以想办法，我觉得我们这一次谈判的话，好像是在全球已经引起那么大的关注，还是谈成为好，意思就是说如果这次谈判再不成的话，整个谈判的势头就会失去。正在谈的时候，外面突然来了一个人，进来说吴仪同志来了，就在门口，说你们可以暂时休会，所以后来我们就把会议停下来了，后来我们就给美国人讲，我们要求休会一下，我们有一些重要事情要商量，但是我们不能告诉他吴仪同志已经到了，所以吴仪同志在外面见到我和石广生就说，赶快给总理汇报去，我们以为总理在中南海嘛，所以马上下面的同志赶快准备车，这个吴仪同志说，总理已经到了外经贸部。
所以当时朱总理和吴仪同志、钱其琛同志，突然造访外经贸部，当时也是前所未有，我们都不知道。所以的话，我们就赶紧跑到外经贸部的八楼，当时朱镕基总理坐在那儿，然后这个朱镕基总理就问我说，龙永图你不是说还有什么，还有几个问题没有解决嘛，你拿一张纸，就把这几个问题跟我写上来，我要准备和这个巴尔舍夫斯基谈一谈。当时石广生同志还说，总理你那么高的位置，你直接和巴尔舍夫斯基谈，是不是？
凤凰网：有点不对等。
龙永图：朱总理把脸一垮，你们谈了那么多年都没谈成，不让我谈，所以我们一看朱总理是决心已下了，就说你去把舍夫斯基，还有美国的这个一个总统经济顾问，再加上它的美国驻华代办三个人叫上来，我们就是，我们几个钱其琛同志、吴仪同志、石广生同志、我，我们和他们几个小范围会谈，然后这个朱总理就按照我的条子，一条、一条的后面跟他谈。
凤凰网：那这个小范围谈，是讲什么话？
龙永图：当然讲中文。
凤凰网：讲中文，翻译？
龙永图：唉，翻译翻过去。
凤凰网：翻译翻过去。
龙永图：因为这是谈一些很复杂的问题，我认为朱总理这一次亲自找巴尔舍夫斯基他们谈，我认为巴尔舍夫斯基首先在这个心理上，已经开始动摇了。觉得一个总理亲自出面来跟我谈，从我们中国的思想逻辑来，我是要给面子的。所以很多问题，一到了和朱总理谈的时候，巴尔舍夫斯基的口气整个软化了。而且的话，他们在谈判的过程当中，在等我们的时候，他们给美国方面打了个电话，他们知道，他们看到我们几个人突然出去，人来人往，他们感到可能事情有变，所以他们也感到，预感到这个可能会有重大变化，估计他们也做了请示。所以这个整个谈判的话，应该说是快刀斩乱麻，就是一个问题、一个问题，就是一个问题、一个问题地解决。
后来朱总理在我给他写的七个问题的三个问题上，说我们可以做出让步的时候，就说美方应该是在其他问题上作出回应的时候，然后巴尔舍夫斯基很快作出了回应，然后就达成了协议。
凤凰网：谈了多长时间，这一次？
龙永图：我估计不超过一个小时。
凤凰网：不超过一小时，几点钟开始的？
龙永图：这个是九点半左右吧。
凤凰网：九点半左右。
龙永图：对，因为那天正好开中央经济工作会议嘛，开中央经济工作会议的时候，当时我见到一些省长、书记，他们说那天我觉得很奇怪，那天是总书记讲话，镕基同志主持，镕基同志主持请上总书记讲话的时候，突然他就不在了，这个是绝对不会发生的事情。
凤凰网：走掉了？
龙永图：走掉了，走到外经贸部来谈判去了，所以这个，所以我估计大概是，因为我们一般九点钟开会，大概估计到我们外经贸部九、十点钟。
凤凰网：一个小时解决？
龙永图：唉，一个小时解决，所以那个是一次重大的转折，后来这个下午就签字了。
凤凰网：签字了，就中美签字了？
龙永图：中美签字了。
凤凰网：中美签字一直到后来，正式的加入世贸，这个当中还有？
龙永图：就是1999年11月份。
凤凰网：对。
龙永图：然后2001年11月份，两年，有两年的时间。
凤凰网：对。
龙永图：这两年主要是解决和欧美的问题，解决和其他一些国家的这个谈判的收尾问题，还有解决这个世界贸易组织这个法律文件的最后的定稿的问题。
凤凰网：最后是在，世贸是在您在场的时候是？
龙永图：应该说是在2001年，在多哈签的字。
凤凰网：多哈签字的时候，您那时候已经参加多长时间了？
龙永图：谈判已经十年嘛，正好十年。
凤凰网：十年做这一件事情，当时你的感触是怎么样？
龙永图：当时和美国谈判，谈完了以后，然后再和欧美的谈判结束了以后，我就觉得反正大局已定，所以心比较定了，这个时候如果说和美国谈判达成协议之前，这个是弦绷的很紧的话，谈判结束了以后的话，我就觉得就比较放松了。
凤凰网：11月15号以后已定？
龙永图：应该说整个觉得大局已定，但是当中也有很多曲折了，因为今天时间的关系，也不讲多了。所以到了2001年11月，在多哈签字的时候，已经觉得没有多少兴奋了，就觉得早该如此，只不过最后就像两个人谈恋爱，这个最高潮的时间已经过去了，领结婚证的那一刹那可能是不是非常兴奋的，我想我们的新郎、新娘大概都会有这样一种感觉。
凤凰网：最大的、最重要的关头就是11月15号那一天，那天谈判结束以后，你比如说你自己，有没有一些特别地需要一种，比如说你需要静下来，或者你需要跟谁说一下？
龙永图：我谈完以后，我就得面对媒体了。
凤凰网：嗯，面对媒体。
龙永图：所以我谈完以后，马上中央电视台各个频道都来找我采访，所以我记得那天这个中央台的副台长陪着我，到中央台一个频道、一个频道地接受采访，当时我还跟他提出意见，我说你们把所有的频道人都叫起来，让我做一次采访就行了。他说我们各个频道，都愿意听听你的这个一些声音。所以后来的话，就是要起草这个，给这个全国还有各个省的一个通报，就是要告知这个全国人民，告知全党这次谈判的整个过程，因为这个突然成功了，前面有那么多的波澜、曲折、说法，都得通过这个谈判成功以后的一份详细的报告，让大家都知道这件事情的来龙去脉。为什么会要达成协议，达成协议我们做了哪些所谓的让步，对方做了哪些所谓的让步，这是协议对为什么说是一个双赢的协议。
因为最使我感到难忘的，就是11月15号下午，我们签完那个协议以后，我们中国代表团和美国代表团到中南海，接受江泽民主席的会见。当时江主席讲了一句很有名的话，叫做说“我祝贺你们中国代表团和美国代表团达成了一个双赢的协议”，这是我第一次从我们中国最高领导人那儿听到“双赢”这个字，因为双赢这个字，我说老实话是首先用起来的，当时争议颇多，当时很多人就说我们和美国人怎么双赢。
在今天看，当年谈判中的让步微不足道
凤凰网：怎么可能双赢。
龙永图：怎么会有这个说法呢。所以后来江总书记用了“双赢”这个字，我特别的激动，因为我觉得这是一个极大的一个，全国的思想观念的转变，当时我还以为这个江主席，是说给美国代表团听的，小范围接见嘛。但是第二天新华社和中央电视台报导时候用了江主席这句话，我知道这个是经过深思熟虑讲出来的话，不是轻易讲出来的。所以“双赢”这个概念，才真正的为全党或全国所接受，所以这个，应该说是我们这次入世谈判当中，相当重大的一次思想观念上的一个贡献吧，我觉得，跟全国老百姓，让全国老百姓认可了这个“双赢”这样一个说法。我觉得这个对我们今后，我们中国对外开放也好，或者是我们整个的外交的战略的审视也好，都是一个非常重大的一个转折。因为从阶级斗争为纲，从你死我活，不是东方压倒西方，就是西方压倒东方这样一些，长期以来的观念转变到“双赢”，这是很不容易的一件事情，非常不容易。
凤凰网：所以后来在2001年，现在我们再回过头去讲到2001年所发生一些变化当中，包括国际上都认为2001年中国加入世贸是一件非常重大的事情，这也是中国后来经济有这么样一个发展，世界经济格局，包括现在美国人欠中国人这么多债，都是和这个一个 2001年的那个加入世贸有直接的联接。
龙永图：是啊，我觉得这个，这一点我觉得大家都不可否认。我们中国加入世界贸易组织，2001年的时候，我们的外汇储备才两千一百多亿美元。
凤凰网：对。
龙永图：前几天我们已经，最新数字是两万一千亿美元，也就是说中国入世不到八年，中国的外汇储备增加了十倍，从两千一百亿到两万一千亿，这个说明中国的这个国力，很大的一个增强。另外我们的外贸在2001年的时候，进出口总额才五千亿美元嘛，到了去年已经 是两万五千亿美元，我们七年当中，翻了五倍。
凤凰网：而且今年可能是最大出口国了，都可能成为？
龙永图：应该说，我们超过德国。
凤凰网：超过德国了。
龙永图：已经是不在话下了，那么从进出口总额来讲，我们大概已经是第三，第三位。
凤凰网：第三。
龙永图：对，第三位。
凤凰网：而且当时的一些担心啊，主要是我们看到哪一年要开放什么、开放什么，各个产业都有一些担心。
龙永图：嗯。
凤凰网：现在看来，整体来说中国的经济，还经得起加入世贸这样的一些影响。
龙永图：我觉得我们谈判当中，还是留了很大的余地的，现在我们回来起来，当时觉得简直是一些不可逾越的障碍，现在回过头来看，都不过如此。我是从山里面来的，我老想举那么一个例子，我说我们当时在大山里面行走的时候，一座大山在你面前的时候，觉得这个大山简直是不可逾越，但是你一步、一步步走得远了以后，回头一看那个大山只是一个很小的小山包。那现在也是这样子，当时我们在入世谈判当中，很多不可逾越的障碍，现在看来都不是什么大的问题。
比如说是这个什么，这个当时真的很大的，最后甚至是朱总理亲自拍板的一件事情，比如说是中外进行人寿方面的保险的时候，我们当时的立场是我们中方必须占51，美方的立场是美方必须占51。最后朱总理的妥协是50、50。当时我们就觉得这个是不可逾越的障碍，因为当然大家觉得在一些事关国计民生的一些重要行业，在进行中外合资的时候，必须中方占大股，这些现在回过头来的话，这股权是不断地变化的，是吧。
所以这个也不是那个天大的问题，比如当时最重要的一个问题，比如说“特殊保障条款”的问题，当时觉得如果接受了特殊保障条款的话，那美国人天天要拿着这个条款来，用像鞭子一样抽我们，最后我们入世了七、八年，特殊保障条款一次美国都没用成。所以它拿的一个东西，他们不好用。所以就是说当时我们觉得作出的一些让步，会给美国人制裁我们中国以很大的这个空间，或给予很多的手段。但是现在我们发现了，这些东西都是理论上的，就是它可以用，但它不一定用。
它不一定用的一个前提是什么？我们中国是一个贸易大国，我们中国是一个进口大国，如果我们中国买美国一些非常需要出卖的一些东西，比如它的飞机，它的农产品，如果是我们是它这些最核心的出口产品的一些大买主，它这些小的什么螺丝钉，什么橡胶、轮胎，它会做补偿的，所以你给了它这个手段，它用不了。所以关键还是自己的实力问题，我们如果是一个进口大国，我们是一个贸易大国，我们手上又拿着那么多的外汇，就像刚才讲的，我们又是成为它最大的债主，它在动我们中国的时候，特别是包括我们当时作出让步的一些条款的时候，它会是三思而行。
实际上当时我们觉得，最棘手的一些，我们作出让步的一些条款，它基本上后来都没有用上。因为它觉得它不能以小失大。所以现在回过头来还是看，就是我们中国入世以后的贸易实力和经济实力的增强，使得我们当时作出的一些让步，已经变得微不足道了。
凤凰网：好，我们今天只能听到这儿，实在是很精彩的，因为这个过程我想对于您来说是，可能到现在为止最重要的一站吧，对实际上我们国家也是了，尤其是一直到现在面对世界金融危机，中国能够有这样的一个表现，都和这个十年你的谈判当中的结果，是直接相关的。所以非常感谢，感谢，我们想能够表示一下，感谢龙永图先生跟我们回顾了1999年难忘的岁月。
龙永图：我也感谢我们的国家给我了这样一个舞台，使我能够在这个舞台上，能够有所作为吧，其实舞台最重要的，换另外一个人，他也会有所作为。好，谢谢。 | 
