上海市委书记俞正声近日接受专访时表示，“钓鱼”执法要在特定的范围和特定的授权下才能实施。同时，有奖举报制度也存在制度性错误。“钓鱼执法”事件的发生，“说明我们，我和我们的同志们，我周围的同志们法治意识淡薄”。以下为俞正声就上海党建接受媒体专访问答实录：

　　问：非常感谢俞书记今天接受上海主要媒体的联合采访，我们也知道十七届四中全会，中央已经出台了有关于加强和改进在新形势下党的建设的若干重大问题的决定，那这次呢九届市委九次全会也开完了，我们也出台了一个《实施意见》，我特别想请您能不能用比较简练的语言，帮我们先来概括一下这个《实施意 见》的关键词究竟是什么？

　　俞：就四个字：制度创新。党的建设我们经常谈，你要研究四中全会的文件，要研究它在哪些方面创新了，新的举措、新的措施，要落实什么东西？新的举措，新的措施。市委的实施意见也是，它总是提出的一些新的举措、新的措施，有些老措施它落实不好的，它新措施就很难进一步地前进，但是有一些是针对目前现在的弊端提出来的。

　　一．着力于制度创新，做好新时期群众工作

　　问：那您认为这文件当中最大的突破点，或者说您能用我们老百姓听得懂的话来解释这个文件？

　　俞：这个文件的内容很多，有一些东西是几年来的做法的总结和陈述，比如扩大全委会对常委会的监督，扩大党代表对全委的监督，重大问题的讨论，全委会的扩大职权等等。

　　我想在几个方面吧，是有所前进的。一个叫做新时期怎么样做群众工作，这是有所前进的。那么新时期跟过去有很大差别，计划经济，我们所有的员工，城市的所有的员工都在一定的单位里工作，他是单位人吧。农村嘛就在生产大队，那么政治思想工作是靠传达，靠报纸。新时期所有制的多元化，人们的利益的主体的多元化，人们的流动性加快了，怎么样做群众工作，应该是我们需要研究的一个课题。新时期我们的利益分配差距扩大了，地区差距扩大了，利益的诉求强烈了， 面对利益的诉求怎么做群众工作，这都（要求）对我们党的群众工作要有创新。

　　过去的东西要继承，比如领导干部要到农村到工厂到学校去了解情况，这要继承。那么同时要研究一点新的办法，比如我们今天请你们来，你们有什么问题我们面对面地回答，这个不是为了接受采访而接受采访，它是为了向群众讲一下我们在做什么。用文件的语言就是要使领导更加直接地和群众阐述群众关心的问题，和我们上海的一些重大问题的举措，这个他就不是念稿子了。

　　比如说新时期，一些群众利益的冲突，怎么利用群众的力量来做群众的工作，这是一个课题。在上海非常现实的，就是危棚简屋的动拆迁。危棚简屋一方面居住条件确实太差，另一方面呢，真正动拆迁起来，相当一部分住户他的要求高于我们动拆迁的一些政策。近两年我们实行了叫做两次征询。第一次征询就是动拆迁的意愿，必须绝大多数同志赞成；第二次动拆迁的规则出来，必须绝大部分人签约。两次都必须70%以上。那么如果达不到70%签约，这个地区不动拆迁了， 至少是3年，我记得好像是3年不动拆迁。让群众之间互相做工作，（是）新时期的群众工作的一种方式。（从）简单地靠政府去让他们动拆迁，(到)更好地变成 群众希望的危棚简屋的动拆迁，群众没有这个意愿就不要搞，只有群众有这个意愿，大多数人有这个意愿，那才能做。这是新时期群众工作的一种改变。

　　又比如说，对群众矛盾的调解，我们在市里文件写上了，要利用社会的力量做群众的工作。上海动拆迁的老户，动拆迁的上访的老户，是我们上访中的主要部分，占了70、80%。为了解决这些问题，我们采取了很多办法，比如说下访，领导包案等等。那么在工作实践中，我们感到，领导的下访，比如我联系一个区——我不是包案——领导接访有些问题好处理，这个事情纯属于部门之间扯皮，或者地区、区里头和部门扯皮，领导研究完很快地拍下来很快地解决了。对于动拆迁的信访老户，他是多年的，解决这些老户的问题，光靠领导下去跟他们谈一谈，听听汇报，心里是没底的。

　　问：因为他可能超过他的权限范围之外？

　　俞：不是权限。你对情况的了解不可能那么深入，不可能那么深入。所以我们市委提出来，请律师介入动拆迁的信访老户的信访案件，要做评估。市委市政府聘请了一些律师到几个重点区，对这些疑难信访的动拆迁的老案逐项地进行评估。这是要查阅各种文件。评估这些老的动拆迁的老户，他们的要求什么地方是合理的，政府的行为工作中间有没有纰漏、失误或者瑕疵。每一个老户要形成一套文件。这些律师工作得很认真。我们先搞一个区做试验，很认真，每一户都有一套文 件。这些文件我都仔细看了，他把每一个案件的历史由来和现状都做了分析。开始有一些区的工作人员说，你们请律师来是不是不相信我们？我的想法是，让我去解决这些疑难信访老案，我对我自己都不相信。为什么呢？我没有那么多的精力，有时候也缺少必要的法律知识去做必要的判断，光靠领导是不行的，领导包案要看情 况，对这种疑难老案要靠第三方的律师去做评估。现在我们重点的11个区评估基本结束了。这是做群众工作一个很好的方式。

　　总要探索一点新的办法。这算一条吧。那么今后会议的报道都要更多考虑群众从这个会议里都需要听到什么，不要写一点干巴巴的原则话，每次会议实际解决那么一两个问题，他这一两个问题是群众关心的，你新闻报道就要把群众最关心的、要解决的核心问题写出来。

　　问：对您刚才所说的我自己有一点疑问，您刚才说的要靠群众去教育群众，靠社会力量去解决群众之间的各种各样的纠纷。但是也有人提出来，一个城市的发展有时候需要行政下一个魄力去赶快办这个事情，长期做协商，长期做谈判，会不会减少，或者说减缓行政效率。

　　俞：更多地探索依靠社会的力量解决群众面临的一些问题的途径。那是不是政府放弃？我们说不是。很多情况下这么做起来比政府直接做效果要好。那么会不会影响我们的行政效率呢？那要看什么场合。

　　这要看两种情况。新时期的特点，他的利益主体多元化，所有制的多元化，简单地靠行政命令是要出纰漏的。新时期的特点是要更多地利用协商。我们政务公开是为什么，不外乎是让群众知道，知道了干什么，我们在一起广泛听取意见，在各种意见对比中间，各种意见的交流中间，形成多数人能接受的共识，这个事情才能前进。所以新时期，你说像计划经济那样行政一道命令就推进是不行的。

　　会不会降低一点事情的效率呢？当然是有可能的。比如我们建一条铁路，周围群众肯定会受到影响。他要表达他的利益诉求，表达利益诉求有合理的，合理合法的，有不合法但有一定的合理性，有不合法也不合理的，这几种情况要区别对待。他的要求合法合理的必须满足他，哪怕你造价升高你也得必须满足。他的要求不合法但有合理性，你必须给予适当的考虑。他的要求不合法也不合理，你得做他的工作。那会不会使那个进度减慢一点呢？当然有这个可能。但是，如果简单地 从事，造成社会矛盾的激化，带来的时间拖延是更大的。

　　我们讲科学发展观，一方面是经济本身的全面协调可持续地发展，另一方面有个社会和谐的问题。经济的发展要和社会矛盾的解决和社会各方面力量的和谐，他是要相一致的，互相促进的，单纯的经济发展的单兵突进是不可能持久的，而且会对社会的结构，对社会的和谐带来很大的冲击。这方面我们不是没有教训 的。

　　问：但是您刚才也提了这样一个问题，比如说，我们要强调党建工作的制度创新性，你刚才也说到，现在可能在上海，这也是个大问题，可能目前有80%都不是在原来体制的国有企业国有事业单位工作，如果你想要加强我们内部组织的党建工作，您要怎么做？

　　俞：你是提到另外一个问题，文件里涉及到的党的组织活动方式要前进。这个党的组织活动方式，我们过去多年都是在单位管的，每个单位有党委，单位管的党员。现在我们上海的文件提出来，一个单位管理，参加多重组织活动。这是什么意思呢？比如说你在东方电视台，你回家的居民小区，如果有一些需要你发挥作用的地方，有一些活动，那么恐怕你也应该参加一下。党员可能要参加多重的组织活动。你比如说农民工，他的组织关系在他的农村，农村的党支部，他到了上海 就要参加上海所在企业的党组织的活动，就是一方管理多重组织活动。

一个社区的组织活动，那么社区的组织活动不是大家一块学什么文件，这是他单位的事情，那大家一块讨论社区的事可以，有的事情发点信息，通过手机和网络，那么这个社区的党员能不能一起建立一个谈心的地方，有什么要给社区研究的问题，社区的党员可以一起讨论一下，甚至在网上讨论，都可以。组织活动的 方式要多样。

　　二．干部特别要提升自己，解决“不适应”和“不符合”

　　问：您曾经从地方到中央，又从中央到地方，走了很多地方，对于上海，您2007来上海，现在已经有2年多了，我特别想知道，在您眼里上海党员干部的精神面貌是什么样子？

　　俞：上海应该是有光荣传统的党的组织活动的地方，是我们党的诞生地，是无数革命先烈英勇牺牲的地方，上海的党组织应该说是好的。

　　前些日子，报纸上报道的一个徐素珍同志，她是41年参加革命的，后来是一个工厂的副厂长，她老伴也是一个老同志，两个人相约去世后把所有财产都做党费交给党。她身前交了大概7、80万，后来把房子卖了又交了7、80万，一共是150多万。徐素珍同志代表了我们上海很多党员忠于党的事业忠于人民的一种品质。

　　我在参加老干部活动时候，我们老干部局几个同志跟我介绍过一个老干部，我记得叫方耀雄，他是四几年参加革命的一个老同志，捐了100多万给希望工程。我们上海的党员是好的，党的队伍是好的。陈良宇的案件代表不了上海的党组织。当然我们上海党的组织、党员，特别是党的干部，有一个在新时期怎么样提升自己、解决不适应和不符合的问题。

　　问：您认为不适应在什么地方，不符合在什么地方？

　　俞：不符合嘛就是，主要是党的宗旨方面，有的人背离党的宗旨，像陈良宇这种情况。这两年来，我们查处了，纪委立案查处了局以上干部17名，说明这个腐败现象仍然是很严重的。那么还有一些不正之风，还有一些党员斗志衰退的情况，这都是不符合党的宗旨的行为。

　　不适应的情况就多了。什么叫不适应呢？新时期对干部提出了很多各方面的要求，我们的知识、我们的能力、我们对问题的见解、我们推动工作的魄力，适应不适应新时期的要求，这方面有很多的差距。一般地讲，不适应是绝对的，就是永远都有不适应的问题，不同时期不一样。适应是相对的。那么对上海来说不适 应的问题，突出的恐怕是在处理社会问题上我们面临着一系列的改革的要求，比如说对矛盾凸显期估计不足，矛盾凸显期肯定有很多凸显的矛盾。什么时候可能发生，发生在什么层面，我看我们是估计不足的。像去年年初的磁悬浮，当然它是一个征求群众意见的过程，但是群众会反应这么强烈，一部分群众，我看我们是估计 不足的，我说的我们包括我。

　　我刚到上海。在湖北没有遇到这种情况。上海前进到一定程度了，这种矛盾很容易凸显出来。这以后我们就制定了一个叫做风险评估办法，重大的工程和重要的政策的一个风险评估的办法。

所谓风险评估就是群众利益在我们重大政策和重大项目实施之前，对群众可能有什么利益诉求要做评估。这些利益诉求中哪些是合法合理的，你必须进去，哪些是不合法不合有关的规范，但是他有一定的合理的因素，你一定要考虑这合理的因素，哪些是不合法也不合理的，你要考虑怎么做工作。我感觉我们虽然出台了一个办法，很多同志仍然没有把这个问题提高到足够的高度。如果我们认为确实是一个矛盾的凸显期，我们在很多做事情的时候，就要把社会成本打进去，所谓的社会成本，就是你这个事情对群众利益有影响，按政策这个问题应该怎么解决要打进去。现在打没打？也打进去了。打得够不够？是需要研究的。

　　问：如果一定要计算这样的社会风险度的话，会不会有一些干部就干脆考虑别干了？

　　俞：这个社会成本，或者是群众利益的补偿，没打进去是错的。打进去之后你觉得干不了，干不了就不要干。群众利益没有得到补偿，你的工程怎么能做？做不了就不要做。这是一个我们恐怕不适应的问题吧。

　　第二个不适应的问题，就是依法治国的方略，宪法和法律至上的原则，这都是中央提的，我们恐怕有认识不足的问题。最明显是最近的所谓的“钓鱼事件”或者说“倒钩事件”。这种“钓鱼”式执法行为，不是一概都不能采取的，但是他是要在特定的范围和特定的授权下才能实施的。我们在某些打击犯罪的场合，也实施这一种办法，但是这种办法的在治理非法营运车辆的时候是错误的，这肯定是错误的。那么这个错误的原因是什么呢？它不是某一个人突然想起来要采取这种办法，他是我们在这种执法中间，实行那个叫做有奖举报的制度。这有奖举报的制度如果不加限制地使用，必然的会产生职业举报人。就 是我利用这种有奖举报的制度，我来挣钱。那么我们在实行这个有奖举报制度的时候，没有从法律的层面上，认真地加以审核，评估一下这种制度会导致什么样的局面，没有认真地加以审核，也没有加以很多约束性的条件，所以导致了这种事情的发生。这说明一个什么呢，说明法制观念的不强。它是一种制度 性的措施的错误，说明什么呢？说明我们，我和我们的同志们，我周围的同志们法治意识淡薄。

　　还有一条，就是对社会性的事件或者叫做公众事件，对公众事件的及时应对重视不够。新时期的社会矛盾，（公众事件）它有它的特点，跟过去不同了，来得快，很集中，而且很多情况下直指政府而来。这个好处是什么呢？好处是能够及时发现我们工作中的弱点。但如果应对不及时，会造成一些其他的问题。

　　这个公众事件怎么应对呢？第一恐怕要快速反应。你总要有一个说法。重大的安全事故出来要快报事实吧，对政府的重要的批评要快速反应吧，是对是错，或者对政府提出的问题你总要回答吧，不能回答你也要告诉，这个问题我们还没有研究好，现在不能回答。第一要快速应对，第二要实事求是，第三要重在制 度。

什么叫实事求是啊？我以前讲过要慎报事实的原因，快报事实慎报原因。像闵行那个倒楼，我觉得处理是好的。事实报得很快，原因报得很慎重。我曾经催过我们建委主任几次，你这个原因怎么还不报，他说专家们要计算，第二次我问怎么还不报，他说专家们还要化验，现场取样化验，完了又问他，说专家们要做一点实验。大概我记得是一周左右公布的结果，像这种科学的问题，就要有科学来作结论，不能用长官意志，也不能迎合舆论。对事实的认定一定要实事求是，不能看风向放风筝，不能当气球随风飘，哪怕有人指责你，你也不能赶风头。

　　三．千方百计解决产生问题的制度性原因

　　问：很多党员干部在疑惑，处理这样的事情我们究竟是要发生一起处理一起呢？还是要建立一整套的机制呢？

　　俞：制度性的错误就要用制度性的措施来终止它。就是一个事发生了，人的处理是必要的，责任人必须处理，但人的处理要以事实为依据，法律为准绳，不能匆忙，也不能迎合。这个事一出，领导很愤怒就处理得重，或者说舆论对它谴责很重就处理得重，没人注意就处理得轻，这个不行。就是该怎么处理就怎么处 理，要经得起历史的检验。但更重要的是不是人的处理，是制度的问题，拿倒钩事件来讲，就是制度的问题。

　　闵行这个垮楼事件制度出在什么问题上呢，至少有两条。一条是我们上海的问题，（房地产资质）跟中央公布的资质管理比，严格程度不够。更重要的一条，这条恐怕是全国性的，就是我们的工程监理，在很大程度上形同虚设，形同有，但是形同虚设，这是为什么呢，工程监理与业主有着密切的关系，是业主招标来 的，他的款是业主付的，监理单位很大程度上要考虑业主的意见和看法，这是一个制度性的缺陷。

第二个制度性的缺陷呢，就是工程监理招标是对监理收费进行招标的，除了资质之外，除了他能力，很重要一条是收费。监理的收费应该是按他的工程量的比例来收费，如果监理（收费也）招标，他要拼命地揽业务量，（否则）他的收入要下降的，优秀人员很难再监理，认认真真地做好工作，他要拼命地扩大他的业 务量。这两条呢，可能还有别的原因，是我们工程监理形同虚设的重要的制度性的原因。如果不解决制度性的原因，单纯就事故谈事故，就事故谈人，今后还会发生事故的。所以我讲处理这种公众性事件，其实不只是公众性事件，我们很多的重大的事件，第一条要快速应对，第二条要实事求是，第三条是重在制度。一定要把某 些问题产生的制度性原因找到，千方百计加以解决。

　　四．反腐败最重要的是要坚持原则性

　　问：党建工作中反腐败这个工作长期是老百姓特别关注，前一段时间，上海也出现炒房处长的案子，我特别想知道，上海在反腐败的工作当中，您认为目前最要加强监管的是什么？

　　俞：反腐败工作，反腐败斗争吧，形势很严峻，我们取得很多成绩、查处了很多案件、建立很多制度，但形势依然很严峻。近两年吧，我们纪委立案查处的局级干部17人，处级干部100多人，有些案件是恶劣，也是惊人的，当然现在有些案件还没有正式移交，但初步查明的有些案件是惊人的。也有的人呢，在查处过程中曾经企图外逃，因为我们纪委事先早有估计，及时地防止了他的外逃。所以反腐败斗争的形势是严峻的。

　　解决这个问题呢当然要靠制度，建立惩防结合的体系，这就不单纯是纪委的事，是我们很多部门的事，土地啊、规划啊、工程招投标啊，资金的拨付，有一些是要靠制度的严密，更多地是要靠公开和群众的监督。

　　另一方面呢，我们这次全会呢，我在讲话里特别强调的是，要增强原则性。查处案件固然重要，为什么有些案件从小发展到大？和我们在一部分党组织中间软弱涣散是有关的。换句话说就是原则性不强，见到错误的事情不制止，一些错误的东西、错误的现象不斗争；愿意当老好人，不愿意得罪人。这导致了一部分党 组织处于软弱涣散的状态。

　　那么什么叫原则性？原则性就是党章规定的任何党员不能有法律和政策规定以外的，不能谋取法律和政策规定以外的权利和特权，不能享有这些特权。那么有这些特权的时候，或者有违反这些法律和政策规定的时候，你是不是真正的制止他；有一些事情呢他是在暗中做的，但是不可能没有一点风声，有风声的时候你 是什么态度？

　　比如说我们上海，我们这两年呢，在干部的使用上，规范了，通俗地说，用了带括号的干部的任命，就是说副局长（正局级），这个必须规范。按照规定，除了个别岗位，可以带有括号的现象，比如说按照我们的规定，市级领导担任的部门的主官。统战部长，他的副部长可以是正局级。另外一个，原来做过正局级 的干部到了副局长的岗位上，他还保留正局级。除此之外，不能够随意地使那个干部，说他工作不错给个正局级吧，这个情况我们把它规范。（另外）这个公务员到企业去，你要拿企业的工资，你退休必须退在企业。组织上派去了，你就要做出选择，是继续拿公务员的工资，以后就能回到公务员的队伍。不能说到企业，到企业 就拿企业的工资，我退休了再回公务员队伍，这是不行的，这两年把这两个问题规范了。这就是个原则的问题，你是不是按原则办事。

　　要按原则办事啊，这从制度层面使用干部的制度层面要按原则办事。比如说，津补贴，国家有规定，市里有规定，必须按国家的规定执行，单位不能用自己的钱，或者从底下刮来的钱，或者用罚没收入和收费的收入发津补贴，这是明文规定的。如果发了就要处理。那么这个制度你执行不执行？我听说有的单位还在滥发津补贴，这个东西就要查处。

　　你比如说住房问题，上海的住房改革的市场化推进的比较好，那么公务员呢，没有采取公务员享受经济适用房的办法，因为经济适用房的政策，它是面向全体市民的政策，公务员不应该享受这个特权。有的同志提出来，我们上海房价很贵，公务员住房困难，这是个事实，是个现实。那么大学有困难，医院也困难，工 厂的工人也有困难。那面对这种困难，我们应该谋求一个全市的合理的解决办法，不能给公务员执行特殊的政策。

　　我刚才讲的要有原则，首先是制度的层面要有原则，要按规矩办事。可能会得罪一点人，可能会丢掉一点选票，但是如果一个城市，首先在公务员和党的队伍中间不讲原则，它这种不讲原则的风气就要泛滥，在其他方面，有些干部他也就会丧失原则，最后沉沦到犯罪的地步，所以首先恐怕就要讲原则。这恐怕是上海 干部作风啊、反腐倡廉要坚持的。

　　要讲原则，要讲原则呢，就要错误的事情要批评，我们开市里大会，我不敢说每次，多数都要批评一些现象，这种批评呢，主要是讲的事。我在国务院在建设部工作的时候，朱总理开会经常批评，我也被批评过多次。被批评是对你的信任。这个批评有什么好处呢？公开地批评某种现象，是表明了你提倡什么，反对什么，对大家是个警醒，并不是说跟某一个人过不去。但是现在呢有一股风气，大家你好我好大家好，做和事佬，那么这种风气呢，对于保持干部队伍的纯洁性、提倡 风清气正的环境是不利的，是一种危害。所以能不能在制度上坚持，能不能给错误的现象进行批评，这就是原则性的重要内容。

　　那么还有一条呢，听到对干部的一些作风的反映要跟干部谈话，那么干部有些作风情况的出现，总会有些渠道反映过来。有的是人民来信，有的是大家的议论。那么听到这种情况，你负责的这个班子要跟他谈话。比如说我负责市委常委这一块，我是市委常委的廉政建设第一责任人，我听到常委的一些情况，我要跟常委谈谈，有些什么反映啊，情况有没有啊，没有你要注意啊，要有的话，就把这个情况改掉。如果我们的各级领导班子都能够认真地把群众的反映反馈到当事人的耳 中，另外争取让他心里头能够接受，我看很多干部的毛病在小事上就遏制住了。

最后一条讲原则就是该处理要处理，不能手软。处理呢指的是腐败案件，对于工作中的失误，甚至包括某些安全事故，如果不是他的直接责任，工作时的失误要宽容，要鼓励他去闯、去冒；他领导的管辖范围内出了某些问题，他没有直接责任，更多的是要总结，怎么从制度上加以改进。但是对腐败份子不能宽容，要有一件严肃处理一件。我想呢，我们反腐败最重要的恐怕是要提倡原则性，不讲原则，软弱就必然导致涣散，软弱涣散将导致党的灭亡。

　　五．密切联系群众是推进党内民主的好办法

　　问：在这个推进党内民主方面，这次也是十七届四中全会提出的内容之一，我特别想知道，在上海在推进党组织在推进党内民主方面，您觉得有什么比较好的做法？

　　俞：近几年来已经陆续出台了一系列的措施，比如像全委会对常委的询问和质询的制度，党代表的提案的制度，这都是扩大民主的措施，我们在全委会上按照中央的部署，每年年底要对这一年的新任用的干部，进行满意度的测评，我们今年在后备干部的推荐中间采取了两轮的推荐方式，根据民主推荐的结果确定后备的干部，这都是党内民主的形式。

　　那么现在的任务，我看首先是要落实这些制度，党代表的提案制，我们要找到方式和方法使他的提案能够落实。那么这次全会讨论的过程中间，有的同志提出来，党代表也好，党政机关的干部也好，最好有一个联系居民区的制度。这个没有写到我们的决议中，但这是个很好的建议，从我们过去，我们党代表的产生，很多都是单位的形式产生的。单位当然很重要，那么现在的群众的活动，他居住的社区，是很关键的。

　　怎么样在社区里吸收群众的意见，然后党代表把群众的意见通过他的提案制度反映到市委上来。市委把这个有关的提案交给有关单位的党组织进行研究并给予答复，这是密切联系群众的好办法，也是发扬党内民主的好办法。

刚才也讲过了，基层单位的公推直选，这是更大形式的扩大民主制度，当然我们还要进一步扩大干部公开招聘的力度，差额推荐和差额表决的制度，我们差额表决在人代会、党代会上有，差额选举、差额表决。那么在日常干部使用中，在某种某些情况下，能不能实行差额提名和表决的办法，这个是需要研究的。总之，在党内民主方面，当前第一是要落实现有的制度，第二是努力在党内民主方面，通过一些形式的创新，比如说差额表决和其他的一些途径，使党内民主进一步地扩大。

　　六．应该积极回应群众关切的问题

　　问：现在有很多领导干部，他们觉得无所适从，因为现在的互联网新媒体的这个作用越来越大，网上有很多各种各样的信息，可能会干预他们的行政或者他们的工作，有人说对网上信息一定要反应要快，绝对不能慢，因为这是一个非常重要的民意的表达，但是也有人说，说如果你要处处、事事都要看着互联网做的话，咱们就什么都别干了。

　　俞：这两句话都对。网上七言八语都有，网上是虚拟的天地，又不用真实署名，什么样的情况都有，假的真的，真真假假都有，这要靠你判断，对舆情要判断，不光是网络，报纸也是要判断，报纸中间真真假假也有，这个为了追求一个更多的发行量，把一个事情不做深入的调查就报道出来，这个也很多。这种情况下就要靠判断。这个要从舆情中间找出来，可能对上海的发展和社会的和谐关系重大的舆情，加以反应，当然这个判断光靠我们个人不行，得有一个机制。

　　问：但是作为记者我们也在上海采访，提到采访我们必然提到舆论监督，但是我们也发现，您刚才说的上海有些党员干部当中，他们可能对突发事件，公共事件，包括舆论监督事件反应的比速度较慢，他们会经常拒绝采访。

　　俞：这个拒绝采访我也有，有些事确实，你现在采访我，我不能跟你讲。我举个例子，你比如说，浦东和南汇的合并，这是我们去年9月份开始酝酿的，我和韩正同志酝酿的，酝酿以后就组织了很小的班子，研究听取意见，然后在一个比较大的范围，人大政协领导还有其他有关的领导一起研究，形成了一个共识，温总理来的时候，我们两个在陪同参观的时候口头汇报了一下，温总理表示支持。你要采访我这个问题，我不会跟你说的。为什么呢？你要问我有没有这个事，我说有 也不行，说没有也不行，因为一说，一传出去，那么两个地区的干部的思想就会有动荡，不利于这两个地区的发展。我说没有，等于骗你，我不置可否，无可奉告，那肯定是有。所以像这种情况，它就很难说接受你的采访。包括迪斯尼，中央没批准以前不得对外公布，因为你说那个时候采访我迪斯尼，我只能打个官腔，我想你 们记者也不高兴，跟我打什么官腔呀，所以有时候我们的有些政府工作人员不希望采访他也有他的道理。

　　但是很多时候呢，他是怕讲错话，受到舆论、社会各界的指责，受到领导的批评，怕讲错话，官员他有他的难处。

　　我们财政局讲部门预算公开，国家保密，国家规定的，保密，保密法规定的，他这么积极回答对不对啊，我看这态度是积极的。人家问了31个省吧，大概只有广州市和上海市回答了，他积极回答是好的嘛。那回答内容上有不妥之处，那是97年的法律吧，我没说这个法律失效，你至少要表示这个问题我们很积极地 在做了。首先要肯定他的态度，积极回应。

　　官员们、政府部门的工作人员，应该积极回应群众关切的问题，回答错了不要怕，你又不是圣人，增加这种能力难免有错，言多有失啊，这是难免的，不要怕嘛，谁也不是圣人，老百姓也没有把你当圣人，你也不要把自己当圣人，你讲就是了，讲错了下回别这么错着说就完了，有机会再更正就完了，没机会就算了，让老百姓骂你，骂你就骂，你讲错了嘛！

　　问：有您这样好心态的人可不多，也许您是市委书记。

不是，你要把这些事情看透，这人呐，把你的地位啊、名声啊这些东西都看透，“是非审之于己，毁誉听之于人”。

　　七．敢于处理问题，敢于承担责任，谨防“消极腐败”

　　问：政府部门很多想法和老百姓不一样的。所以很多人在说党和政府一直在努力，但是老百姓依旧有怨气。

　　俞：这个有怨气很正常。

　　问：您觉得也很正常？

　　俞：那当然,我出行交通不好，天天堵，那我没怨气啊，那没怨气才怪呢。

　　问：有没有官员自己抱怨？

　　俞：那当然也有，他开着车。他除非是管修路的人他不抱怨，不管修路他肯定抱怨，我们有时候被堵在路上我们也抱怨，这个路怎么搞的这么堵，警察跑哪去了。

　　问：但是我们很多党员干部觉得自己受到伤害，你说我本来给你做好事，你这样抱怨我。

　　俞：这个难免的，政府总要受人抱怨的。政府工作总有缺点的吧，政府做的工作的程度总和群众的希望是有差距的嘛，不可能政府的工作，你就是财力很雄厚搞得很好，还会出现新的矛盾。政府在这个时期，群众抱怨多，矛盾凸显期，我们很多矛盾聚集在一块，又是快速发展期嘛，快速发展肯定会产生很多矛盾。所以这个期间产生很多矛盾是正常的。群众有很多抱怨是正常的。即使这个期过了，群众也会有，我们还会有新的问题，所以群众抱怨，政府工作人员不要放在心里， 相反要研究，我们在现有条件下，怎么样把问题解决得更好一点。

　　问：干的少了，干脆我就是不作为了。多做就多错，少做就少错，不做最好。因为他没错。这样的问题―――

　　俞：也会有啊。这当然也是宗旨意识不强的一个表现，这个消极啊，消极本身也是一种腐败啊。

　　问：对，我记得您曾经说过消极腐败。

俞：解决这个问题。第一、出问题啊，首先要找制度因素。不要过多的，制度性的问题不要责备干部，制度性的问题不要单纯，是他的责任你查他，不是他的责任不要查他。这个第二呢，领导要承担责任。出现这些问题，跟我们领导，我刚才讲的不适应，首先是我们领导不适应。不能怪底下干部，当然他们也有不适应的，不是说他们没有不适应的问题。第三呢，我们用干部的导向，总要支持鼓励，敢于处理问题，敢于承担责任，也敢于面对媒体的干部吧。

　　八．改进学习，增加联系实际的比重

　　问：这次九届市委九次全会也提出来，要创建学习型政党。您本人也谈到要加强党员干部学习的针对性，我想知道，针对性主要针对什么？

　　俞：我们的学习要改进，要往哪儿改进呢？党校的学习也好，中心组的学习也好，要围绕重大政策，重大的事件、重要的舆情，甚至包括某些重大的工程和重大的政策调整。那么党校的学习呢，要围绕这些问题增加比重，也就是说要增加联系实际的比重，这个理论要学，但理论学习和实际不发生关系，这个理论学习就是空洞的，所以党校的学习怎么增加联系实际的比重，这是一个大问题，也是我们切实需要加以改进的地方。

　　问：我也知道俞书记经常会给这个上海市党员干部开一些书单，您最近在看一些什么书？

　　俞：我前一些日子跟大家推荐一本《解放战争》这个书，王树增写的，市场上发行，只有上，下还没有出来。那上册，我印象最深的是什么呢？就是人民群众，就是对解放军的支持。到了舍家支持的程度啊！那么一场战争，需要修工事，几十万张门板，把自己家的门板拆下来修工事。那本书上讲，许世友同志一直身上有一封胶东人民给他的信，就是还乡团回去以后怎样屠杀老百姓，他们怎么样希望解放军。就是这么样一种军民、党和群众的血肉的联系。可以给我们很多启发 的。我们现在有很多困难，有时候看到一些丑恶现象，心里也很愤怒，看这样一些书可以增强力量、增强信念。我跟大伙推荐这本书。

我也推荐过一些别的书，有一本书讲那个经济危机来了，你不要搞什么刺激的政策，相反企业该破产破产、工人该下岗下岗。他说经济中的问题会自然解决掉，会产生一个更加良性的经济。他说罗斯福的新政是错的。我也推荐干部们看看。这个观点当然我们是不赞成的，但是呢，他的思索方式啊，他考虑问题的方法，了解一下总是有好处的。真理嘛，总是和错误相比较而产生的。你不了解错误的观点的过程，它是怎么形成的，你怎么知道真理啊？你总得想，他的观点为什么 错?错在哪?你才能够坚信某一种真理的正确性。这种书我也推荐过。

　　九．讲宗旨意识就要对群众有感情

　　问：那我想问您您是一个容易动感情的人吗

　　俞：动感情这看你指什么啦

　　问：比如说今年1月14日我见您的时候记得您当时在政协曾经说过一句话，后来被广大报纸等媒体广为转载，您说房价不能再涨了。

　　俞：对。

　　问：当时我们有很多人说俞书记说这个话是感情性太强了。

　　俞：对群众总是要有感情吧，我看这是基本，这是理性的基础。如果对群众没有感情，那种理性就谈不上。我刚才跟你讲那本书的例子，它是主张在经济危机的时候，工人要下岗，你说他理性不理性啊。他一大堆的道理，但他缺乏了一个基本的基础，对工人群众的感情给扔在一边了。所以我们在讨论房价的问题上，要有理性，它是取决于市场。但是，我们是按照我们的感情去调控这个市场呢，还是认为房价越高越好呢。这是取决我们的宗旨意识啊。我不认为房价越高越好，虽 然在有些地方，有些区域可能短期内是要涨的。但是我们的政策导向，一定要千方百计的使年轻人要有房住啊，这是我们的政策导向。如果忘了这条，从理性上也不行，为什么呢，上海的发展取决于人才，如果你房价高昂得让人才都不来了，你上海有什么希望啊？所以这不单纯是一个理性和感情的问题。理性中间有它的基本立 场的判断，就是宗旨意识的判断。

这个问题很难，那边是非常漂亮的高级公寓，这个就是很破烂的危棚简屋。上海的房价很高，问题怎么解决啊，不能靠简单的行政手段，行政命令不起作用。他取决于市场的需求，怎么调控需求啊？保障性用房，经济适用房，我们今年是加大力度了。另一方面光有经济适用房也不够啊，很多人经济适用房，他的工资高于那个门槛，买那个商品房他又买不起。我们今年虽然推出了单位租赁房啊，农村租赁房等等，真正落实还有待时日。所以住房上要有个系统的考虑，所以我跟韩 市长商量，明年开始定十二五规划不是吗？住房是个大问题，住房要形成一个系统的政策的蓝本，使老百姓清楚，使开发商清楚，使各区的领导清楚。

　　十．突出党的作用，办好世博会

　　问：现在离世博会还有一百多天，如果让您现在对全市这160多万党员做一个动员的话，我想知道您最想说的是什么？

　　俞：人人尽责！因为世博呢是关系到今后上海发展的一个重要契机，它不是单纯地完成中央一个任务，筹办世博的过程是凝聚人心的过程。那么，中央讨论了世博会之后，中央的精神是要扩大宣传力度，它是中外沟通的交流的重要平台，也是中国人了解世界，世界了解中国人民的重要场地。那么贯彻中央的意图，我 们就商量了，还是要扩大宣传。就是我们想改进我们的工作啊，总是要扩大跟百姓面对面的沟通能力，这是我们工作的一个重要部分，它不是一种负担。这不光是市委，市政府，我们各个局都要扩大，增加这种能力。

　　问：您曾经说过这样一句话办好世博关键在党，怎么去理解这句话

　　俞：世博有很多困难。比如说安保的困难。6个月加上开始和结束，要搞7个月。这个安全的问题是第一位的。这么长时间这么多的客流量，安全问题很 难啊。又比如说园区的秩序，这么多人涌进园区，园区怎么保障一个好的秩序啊。还比如说上海来的人很多，交通怎么管理？困难很多。

　　安保的问题关键是基层组织要发挥作用。如果我们的基层组织，我们的街道，我们的社区，通过各方面把这个街道所有的单位能够组织起来，党员都能充分发动起来，安全的问题就容易解决了。因为任何安全的事件都有事先的征候，人员的来往、旅店的管理等等，都有事先的征候。如果我们全都发动起来，安全问题 才有最根本的基础。那么秩序也一样，上海160万党员，7000万左右的观众中间，上海至少1000多万吧，那么我们上海的观众在园区里主动地去做好秩 序，并且维护秩序，谦让有礼貌，我看园区的秩序前进一大步。这个当然根本上，我们各级政府嘛，都是党委领导下，党委呢，要调动各方面的资源来保证世博的运行，所以要突出党的作用。

　　问：您其实平常接触这媒体的机会好像不多，这次是我们第一次，以后我们还会有这样的机会吗？

　　俞：肯定会有，这次写到了我们实施意见里，要扩大领导通过媒体直接跟群众交流的能力，这是我们一个方针。但这方针的实施要请我们的市长们，要更主动一点，我今天是带个头，你们跟韩市长要提，跟有关的副市长要约。光世博这个采访的主题就一大堆。

　　结束语：好，最后我再向俞书记发出邀请，希望您能够有机会再次接受我们这样一个采访。好，谢谢。